- Za wysokie ceny odpowiedzialny jest Narodowy Bank Polski i Rada Polityki Pieniężnej, które mają instrumenty do tego, by kontrolować podaż pieniądza – bronił polityki rządu Paweł Olszewski z PO.
W jego opinii stan polskiej gospodarki w tym i wysokie ceny paliw, wynikają z uwarunkowań międzynarodowych. Zauważył, że gospodarka w Polsce nie jest centralnie planowana i rząd nie ma możliwości ustalania cen maksymalnych.
Bartosz Arłukowicz z SLD zaznaczył, że nie można się oszukiwać i ceny rzeczywiście gwałtownie wzrosły. Wspomniał, że za kryzys gospodarczy trzeba zapłacić, a podwyżka VAT-u zawsze skutkuje podwyżką cen.
Marek Sawicki, minister rolnictwa z PSL, podkreślał, że wiele zbóż na światowych rynkach tanieje, dotyczy to też cukru. Zapewniał, że kapitały spekulacyjne niedługo się wycofają z tego rynku. Nie zgodził się ze słowami posła SLD, że VAT wpłynął na ceny żywności i przywołał dane świadczące o czymś zupełnie przeciwnym.
- VAT na artykuły przetworzone zmalał z 7 do 5 proc., chociaż nie wpłynęło to na spadek cen. Rynek kieruje się bowiem innymi zasadami – zauważył.
Jadwiga Wiśniewska z PiS przypominała, że jeszcze niedawno premier Donald Tusk zapewniał, że w Polsce nie ma kryzysu gospodarczego, a teraz rząd mówi o tym, że powodem złego stanu gospodarki jest właśnie kryzys. Podkreśliła, że pieniądze z podniesienia podatku VAT poszły na opłacenie kolejnych urzędniczych miejsc w pęczniejącej administracji.
- Podpiszemy się pod wnioskiem o odwołanie ministra Rostowskiego, gdyż nie mówił społeczeństwu prawdy o stanie gospodarki – podkreślił Jacek Pilch z PJN.
W jedynkowej "Debacie" podkreślił, że w Polsce nigdy nie zdarzało się, by ceny na stacjach benzynowych spadały, nawet wtedy, gdy na światowych rynkach o wiele mniej płacono za baryłkę.
Prowadził Przemysław Szubartowicz
*****
Stenogram Debaty:
Przemysław Szubartowicz: Witam w Debacie w Jedynce. Zaczynamy, proszę państwa, rozmowę od tego, co się dzisiaj wydarzyło, a dzisiaj Sojusz Lewicy Demokratycznej zapowiedział, że na najbliższym posiedzeniu sejmu złoży wniosek o wotum nieufności wobec ministra finansów Jacka Rostowskiego. Według SLD finanse państwa znajdują się w niekompetentnych rękach, a Polska zadłuża się w sprinterskim tempie. Posłowie SLD nie wiem, czy pozazdrościli Jarosławowi Kaczyńskiemu, ale Jarosław Kaczyński kilka dni temu zrobił konferencję prasową w sklepie, mówiąc o tym, jak jest kiepsko z cenami, że są wysokie, że jest coraz drożej... [głos w studiu niezrozumiały] Tak, to dodał nasz gość, za chwilę wyjaśnię, który. A Sojusz Lewicy Demokratycznej dzisiaj na stacji benzynowej w Warszawie mówił i wysokich cenach paliw i tam m.in. mówił również o tym, jak można byłoby temu zaradzić, np. obniżając akcyzę. W każdym razie problem dotyczy wysokich cen, cen żywności i cen paliw. Opozycja zaczyna o tym głośno mówić, a koalicja informuje, że jest wszystko w porządku, np. pan minister Marek Sawicki, minister rolnictwa, który jest obecny w naszym studiu i właśnie przed chwilą się włączył i przerwał mi ten wstęp.
Marek Sawicki: I jeszcze dzień dobry, panie redaktorze (...)
Przemysław Szubartowicz: I jeszcze dzień dobry, panie ministrze, oczywiście. Powiedział, że ceny będą spadać, że najgorsze mamy za sobą i cukier...
Marek Sawicki: Ale nie spadać z półki.
Przemysław Szubartowicz: ...jest, już nie będzie tak drogi jak jest, proszę państwa. Dzisiaj, jeszcze tylko dodam jedną rzecz – żyjemy w kraju po 5 złotych, jak śmieją się internauci. Mamy paliwo za ponad 5 złotych, cenę chleba, która dochodzi do 5 złotych, i mamy cenę cukru, która dochodzi do ponad 6 złotych – powiedział dzisiaj Tomasz Kalita, rzecznik Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
A ja witam naszych gości: Paweł Olszewski, Platforma Obywatelska...
Paweł Olszewski: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość...
Jadwiga Wiśniewska: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Bartosz Arłukowicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Bartosz Arłukowicz: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Wspomniany już Marek Sawicki, minister... Polskie Stronnictwo Ludowe...
Marek Sawicki: Tak, dzień dobry, pozdrawiam państwa jeszcze raz (...)
Przemysław Szubartowicz: I Jacek Pilch, Polska Jest Najważniejsza.
Jacek Pilch: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, proszę państwa, to co? Jest drogo, czy nie jest drogo? I czy to wina rządu, czy to nie jest wina rządu? Bo na przykład prof. Leszek Balcerowicz mówi, że jeśli chodzi o ceny, to nie jest to wina rządu, tylko można byłoby się zwracać raczej do Rady Polityki Pieniężnej. Paweł Olszewski.
Paweł Olszewski: Rzadko w ostatnich tygodniach zgadzam się z opiniami profesora Balcerowicza, natomiast akurat w tej konkretnej sprawie trudno się nie zgodzić. Profesor Balcerowicz mówiąc o odpowiedzialności za inflację, za wzrost cen z całą pewnością miał na myśli, co jest podstawowym celem poszczególnych organów w państwie, a tak się składa, że akurat odpowiedzialny za to jest Narodowy Bank Polski i Rada Polityki Pieniężnej, która ma instrumenty do tego, aby kontrolować podaż pieniądza.
Natomiast wracając do tego wstępu, który pan przytoczył, i tej konferencji prasowej liderów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, troszkę niezręcznie tu jest o tym mówić, biorąc pod uwagę, że jest pan poseł Bartosz Arłukowicz, bo jak domniemuję, to nie był jego pomysł, było wykonanie iście tandetne ten konferencji na wzór konferencji Jarosława Kaczyńskiego, konferencji...
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł zaraz wyjaśni, czy to nie był jego pomysł, a czy nie przyłącza się do opinii (...)
Jadwiga Wiśniewska: [zdanie niezrozumiałe]
Paweł Olszewski: No nie, znając pana posła Arłukowicza, akurat nie sądzę, żeby wpadł na tak tandetny pomysł, na jakie wpadł pan przewodniczący Napieralski.
Przemysław Szubartowicz: No nie, panie pośle, ale dobrze, to poważnie już mówiąc... Panie pośle, naprawdę, poważnie mówiąc, ceny paliw są bardzo wysokie. Przyzna pan, że ponad 5 złotych to i dla pana, i dla każdego kierowcy to jest dużo. I to się da odczuć w portfelu.
Paweł Olszewski: Nie no, z całą pewnością tak, ale nie można tutaj obarczać odpowiedzialnością rządu, trzeba wiedzieć, że ceny paliw, ale nie tylko paliw w dużej mierze wynikają z pewnych uwarunkowań międzynarodowych. Polska nie jest krajem centralnie... Polska gospodarka nie jest centralnie planowana, jak by być może niektórzy chcieli, i rząd nie ma instrumentów do tego, aby ustalać cenę maksymalną, w związku z powyższym tego typu konferencje obarczające odpowiedzialnością rząd, są całkowicie nieuzasadnione.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, ja tylko powiem, co powiedział Marek Wikiński z SLD. On powiedział dzisiaj, że można byłoby, wiedząc, jaka jest sytuacja na świecie, która powoduje, że te paliwa są wysokie, obniżyć akcyzę, zrobić korektę akcyzową po to, żeby przynajmniej przez jakiś czas utrzymać to paliwo na pewnym poziomie, tę cenę paliwa na pewnym poziomie, żeby ona nie rosła, ale żeby może nawet nieco zmalała, bo jednak jakiś znaczący procent tej akcyzy przecież ma wpływ.
Paweł Olszewski: Znaczy na wzrost cen akcyza nie ma najmniejszego wpływu, bowiem ona jest elementem składowym i w żaden sposób jej wysokość się nie zmieniała. Obniżenie akcyzy miałoby doraźny być może skutek, natomiast z punktu widzenia całego systemu i gospodarki byłoby szkodliwe, tym bardziej że przy tego typu decyzjach, poza tanim populizmem, który zaprezentował pan poseł Wikiński, jest jeszcze odpowiedzialność za przychody państwa, które w sposób znaczący byłyby nadwerężone.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, oddajmy teraz głos opozycji. Może Bartosz Arłukowicz, SLD, bo przed chwilą pan poseł Olszewski sugerował, że to może pan się nie zgadza tam z kolegami.
Bartosz Arłukowicz: Nie, ja w ogóle unikałbym tego typu dyskusji, nie będę odnosił się absolutnie personalnie, będę mówił o problemach, które dzisiaj w ewidentnie są. I to, że jest drogo, to nie trzeba być szczególnym obserwatorem ani sceny politycznej, ani szczególnym analitykiem gospodarczym. Po prostu wystarczy pójść do sklepu i zobaczyć, jak jest, czy na stację paliw. No jest drogo i trzeba powiedzieć prawdę. I dobre państwa to jest takie państwo, w którym mówimy sobie prawdę.
Dzisiaj ponosimy skutki i efekty na pewno dwóch zjawisk. Pierwszego w szerszym ujęciu – tego już słynnego suchego przejścia... przejścia suchą nogą przez kryzys. No, kiedyś za kryzys trzeba jednak zapłacić w tej czy innej formie i dzisiaj te ceny są pewnego rodzaju odzwierciedleniem tej sytuacji.
A rzecz druga to niewymieniana do tej pory, ale jednak rzecz, która miała miejsce, a mianowicie podwyżka VAT. Podwyżka VAT, która zawsze skutkuje podwyżką cen dotykającą ludzi o najniższych dochodach, ludzi średnio zarabiających i najmniej zarabiających. I to są fakty, które miały miejsce. Z całą pewnością rynki światowe i gospodarka światowa ma wpływ także na to, co się dzieje z polskimi cenami, ale jednak w Polsce doszło do podwyżki podatków. Minister Rostowski w debacie budżetowej, przypomnę, w sposób jednoznaczny mówił o tym, że budżet jest stabilny, budżet rozwojowy, budżet, który nie będzie wymagał korekt i dużych zmian... dużych reform w systemie finansów publicznych, po czym...
Przemysław Szubartowicz: Ale poseł Sławomir Neumann... Panie pośle, ja tylko wtrącę, bo to jest ważna sprawa. Pan mówił o podatku VAT, ale poseł Sławomir Neumann z Platformy właśnie dzisiaj mówił, a właściwie kilka dni temu mówił tak naprawdę o tym, że obniżka VAT dotyczyła podstawowych artykułów żywnościowych przy podwyżce, to znaczy to właśnie nastąpił... w pewnej sferze to była obniżka.
Bartosz Arłukowicz: Panie redaktorze, jeżeli ktoś chce dzisiaj udowodnić tezę, że VAT w Polsce obniżono i ceny spadły, to niech to robi. Ja jednak będę trzymał się faktów, VAT w Polsce podwyższono, a ceny wzrosły. I widzi to każdy Polak. I o tym należy rozmawiać i szukać mechanizmów, które temu mogą zapobiec. I dzisiejsza...
Przemysław Szubartowicz: Teraz pytanie, czy rząd może to zrobić, bo pan Paweł Olszewski mówił, że rząd tego nie może zrobić, bo nie ma na to wpływu.
Bartosz Arłukowicz: Ale to nikt inny jak rząd nie proponował podwyżki VAT. No przecież nie wyszło to z ław poselskich...
Paweł Olszewski: Ale musimy sobie powiedzieć, panie pośle, że wzrost cen paliwa nie jest jednoprocentowy...
Bartosz Arłukowicz: Ale nie mówimy tylko o cenie paliwa.
Paweł Olszewski: ...tak jak wzrost stawki podatkowej VAT, a zdecydowanie większy i wynika to z sytuacji międzynarodowej, o której również pan już powiedział.
Bartosz Arłukowicz: Staram się być przede wszystkim obiektywny i rzetelny i jednak z podwyżką VAT-u mieliśmy w Polsce do czynienia. Oczywiście możemy zaklinać rzeczywistość i mówić, że VAT spadł. No nie, VAT wzrósł, ceny wzrosły i dzisiaj trzeba szukać mechanizmów, jak temu zapobiec. Minister finansów dzisiejszy wniosek o odwołanie ministra finansów wynika z tego, że minister tak naprawdę, kiedy prowadziliśmy debatę budżetową, nie mówił pełnej, przejrzystej prawdy o sytuacji finansowej państwa, a ta prawda dzisiaj wychodzi na światło dzienne. I dzisiaj tę prawdę widzimy w polskich sklepach i Polacy muszą dzisiaj zderzyć się z drożyzną. No, tak to trzeba nazwać, po imieniu.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze. Pani poseł Jadwiga Wiśniewska. Może za chwilę, pani poseł, bo teraz bym oddał głos Markowi Sawickiemu, ale to dlatego, że również jest przedstawicielem koalicji, ale pan minister kilka dni temu powiedział tak: „Silne wzrosty cen żywności mamy już za sobą”. Czyli znowu inna opinia od tej, którą przed chwilą usłyszeliśmy.
Marek Sawicki: Otóż, panie redaktorze, tak, silne wzrosty cen żywności mamy już za sobą, na światowych rynkach pszenica w ciągu ostatnich 3–4 tygodni staniała już o 12% nawet w niektórych... w Chicago 15%, tanieje rzepak, tanieje także na rynkach światowych cukier. Jest to zjawisko podobne do tego, z którym mieliśmy do czynienia w roku 2008. Kapitały spekulacyjne krótkoterminowe powoli z rynków żywnościowych wycofują się.
Przemysław Szubartowicz: A kiedy konsumenci to odczują, panie ministrze?
Marek Sawicki: No więc na tym cała rzecz polega. Natomiast tutaj jeszcze chcę się odnieść do tego... do tej tezy pana posła Arłukowicza, że VAT wpłynął na wzrostu produktów, czy cen paliwa, czy cen żywności. Otóż w podstawowych artykułach przetworzonych VAT zmalał z 7 do 5% i niestety nie zauważyliśmy spadku cen żywności. Więc jeśli komuś się wydaje, że VAT ma bezpośrednie przełożenie na cenę, to oczywiście można taką tezę lansować, tylko fakty temu przeczą. Więc chcę, żebyśmy zwrócili...
Przemysław Szubartowicz: Czyli poseł Neumann, który mówił o takim kroku wyprzedzającym w sprawie tej obniżki, o której pan minister teraz mówi, nie miał racji.
Marek Sawicki: Nie miał racji, że to się przełoży na obniżenie cen. W tym kontekście nie miał racji, dlatego że rynek się kieruje zupełnie innymi zasadami i jeśli mieliśmy sytuację w końcówce roku 2007 szalonego wzrostu cen na podstawowe surowce żywnościowe i paliwowe czy mineralne na świecie, x tym samym mamy do czynienia w tej chwili.
Powiem tak szczerze, czasami jak słucham opozycji, to jestem zdumiony, że jakbyście nie zauważyli, że jednak mimo wszystko przez cały świat w roku 2008, początek roku 2009 przetoczył się ogromny kryzys i ciągle nie zauważa tego opozycja, że jednak mimo wszystko ten kryzys również dotknął Polski. Więc jeśli dzisiaj patrzymy na polską gospodarkę tylko i wyłącznie przez pryzmat lat 2006–2007, no to jest to patrzenie przez krzywe zwierciadło. Warto byłoby, żeby jednak zejść na ziemię i popatrzeć na to, co dzieje się w tej chwili
I chcę panu powiedzieć, że minister finansów nie mówił nieprawdy, tak jak pan to przed chwilą podkreślił, bo jeśli chodzi o finanse publiczne i o stan finansów, to i w jednej debacie budżetowej, i w poprzednich debatach jednak minister finansów nie mylił się.
Jadwiga Wiśniewska: To ja muszę (...) panie redaktorze...[szum głosów]
Marek Sawicki: Minister finansów mówił prawdę. Natomiast...
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, to za chwilę. Na razie Bartosz Arłukowicz jedno zdanie, odpowie i za chwilę poseł Jadwiga Wiśniewska i wrócimy do tego. I jeszcze oczywiście pan poseł Pilch.
Bartosz Arłukowicz: Chciałbym, żeby pan minister dobrze mnie zrozumiał. Chodzi o to, że w debacie budżetowej, którą toczyliśmy, minister finansów pan Rostowski w żaden sposób nie odnosił się do planowanych zmian np. w systemie ubezpieczeń społecznych, w systemie OFE. Wtedy ten problem nie istniał, coś się wydarzyło, coś się stało i z dnia na dzień w sposób niezwykle szybki, błyskawiczny i chyba nieco chaotyczny zmieniliśmy system ubezpieczeń emerytalnych. I to są fakty.
Marek Sawicki: Panie pośle Arłukowicz, pan jako przedstawiciel lewicy i lewica w ogóle powinna się wstydzić tego, co w sprawie OFE żeście robili w sejmie, jak żeście (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, nie rozmawiamy dzisiaj o OFE, proszę państwa.
Bartosz Arłukowicz: (...) nie o OFE, ja mówię o rzetelności (...) finansach publicznych.
Marek Sawicki: Bo jeśli wy dzisiaj bronicie prywatnych funduszy zarządzanych...
Bartosz Arłukowicz: Czy odbędzie się debata (...)
Marek Sawicki: ...przez prywatne firmy po to tylko, żeby...
Bartosz Arłukowicz: Panie ministrze, rzetelnie...
Marek Sawicki: ...po to tylko, żeby bronić ich biznesu (...)
Bartosz Arłukowicz: ...skoro zasiadamy naprzeciwko siebie...
Marek Sawicki: ...to dla mnie jest niepojęte (...)
Bartosz Arłukowicz: ...przy mikrofonie...
Przemysław Szubartowicz: Nie mówmy naraz... [szum różnych głosów] Nie, proszę państwa, uwaga...
Bartosz Arłukowicz: Jedno słowo, panie ministrze...
Jadwiga Wiśniewska: Jeżeli panowie pozwolą, chciałabym jednak zabrać głos. Bartek, już było jedno zdanie, ja bardzo proszę...
Bartosz Arłukowicz: Ale ja muszę sprostować, ale sekundę (...) [szum głosów]
Jadwiga Wiśniewska: To jest bez sensu...
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, Bartosz Arłukowicz jedno zdanie, pani Jadwiga Wiśniewska...
Jadwiga Wiśniewska: Ja powiem, panie redaktorze... [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem, że panowie wolicie rozmawiać o OFE, a nie o drożyźnie.
Bartosz Arłukowicz: Panie ministrze, jedno zdanie sprostowania...
Jadwiga Wiśniewska: Awanturnicy.
Bartosz Arłukowicz: My złożyliśmy plik poprawek, który gwarantował zróżnicowane podejście do systemu OFE w zależności od wieku, który OFE dotyka...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle i panie ministrze, błagam, zostawmy OFE, bo nie o tym dzisiaj rozmawiamy. Ja rozumiem, że to jest element systemu finansów i gospodarki...
Marek Sawicki: [zdanie niezrozumiałe]
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, teraz mówi kobieta Jadwiga Wiśniewska.
Marek Sawicki: I przypomnieliście jeszcze czasy socjalizmu.
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, kobieta, Jadwiga Wiśniewska ma głos.
Jadwiga Wiśniewska: Dziękuję bardzo. Ja rozumiem, że pan minister jest dzisiaj szczególnie pobudzony, bo urodził mu się wnuk i gratulujemy bardzo serdecznie...
Marek Sawicki: To czwarty wnuczek i cieszę się z tego faktu...
Przemysław Szubartowicz: Gratulujemy wszyscy i wracamy do meritum.
Marek Sawicki: I dziękuję, że opozycja to zauważyła.
Bartosz Arłukowicz: Polecam się jako pediatra, panie ministrze.
Jadwiga Wiśniewska: I kładę to na karb właśnie tej radości. Panie pośle Arłukowicz... Więc chciałabym powiedzieć tak: pan minister Sawicki przed chwilą powiedział o głębokim kryzysie, jaki dotknął świat w końcu roku 2008 i w roku 2009. Ja chciałabym panu, mimo tego radosnego nastroju, jednak przypomnieć, że w roku 2009 pan premier Tusk do spółki z panem ministrem Rostowskim zapewniał Polaków, robiąc konferencję na Giełdzie Papierów Wartościowych, że jesteśmy niemalże krajem mlekiem i miodem płynącym, że jesteśmy zieloną wyspą...
Marek Sawicki: Jedynym, w którym nie było recesji, ma pani rację.
Jadwiga Wiśniewska: ...na czerwonej mapie Europy i że wszystko jest okay. I chciałabym więc powiedzieć tak – jednak pan poseł Arłukowicz ma rację, kłamaliście w 2009, Platforma kłamała w kampanii i kłamiecie nadal. Platforma szła do wyborów pod hasłem „By żyło się lepiej”. Ja pytam: czy wszystkim? Podniesienie podatku VAT o jeden punkt procentowy daje rocznie 5 miliardów złotych. 5 miliardów złotych trzeba zapłacić kolegom, których państwo zatrudniliście w administracji rządowej, bo zatrudniliście prawie 70 tysięcy nowych urzędników...
Marek Sawicki: W demagogii nie dorównamy PiS-owi.
Jadwiga Wiśniewska: Panie ministrze, ja rozumiem, pana radość rozpiera, ale pan pozwoli, że jednak ja skończę. Pan poseł Olszewski mówi: rząd nie ma instrumentów. W takim bądź razie... I że rząd za tę drożyznę nie odpowiada. Ja pamiętam, kiedy pan Donald Tusk przepytywał pana premiera Jarosława Kaczyńskiego w 2007 roku na okoliczność cen poszczególnych produktów i wtedy państwo uważaliście, że rząd ma wpływ.
Paweł Olszewski: Na okoliczność wiedzy...
Jadwiga Wiśniewska: Ja rozumiem... Ja rozumiem...
Paweł Olszewski: ...na temat ten, a nie wzrostu cen, co jest zasadniczą różnicą.
Jadwiga Wiśniewska: Ja rozumiem, że punkt siedzenia zmienia się... punkt widzenia zależy od miejsca...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, ale Jarosław Kaczyński jak poszedł do sklepu, to też poszedł do sklepu, w którym kupił nieco drożej niż kupiłby w innym sklepie. To też wypominała Jarosławowi Kaczyńskiemu...
Jadwiga Wiśniewska: No ale zawsze...
Marek Sawicki: (...) to jest bogaty człowiek.
Jadwiga Wiśniewska: Panie redaktorze, ale to jakieś śmieszne niuanse. Zawsze można kupić taniej, pewnie pan Sawicki i ja byśmy taniej kupili na targu...
Marek Sawicki: Oczywiści.
Jadwiga Wiśniewska: ...bo na targu się kupi jeszcze taniej, prawda?
Marek Sawicki: Bezpośrednio od rolnika.
Jadwiga Wiśniewska: Ale to nie o to chodzi. Chodziło o to, panie redaktorze, żeby zwrócić uwagę na szalejącą w kraju drożyznę.
Przemysław Szubartowicz: No tak, tylko cały spór...
Jadwiga Wiśniewska: Jeżeli, panie redaktorze, jedno zdanie, rząd nie ma instrumentów i w ogóle rząd nie ma z tym wszystkim nic wspólnego, to znaczy, że cały ten rząd jest do niczego i powinien się podać do dymisji.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to zasadnicze pytanie jest takie: czy rzeczywiście rząd i władza ma jakikolwiek instrument, żeby ograniczać wzrosty cen...
Marek Sawicki: [słowo niezrozumiałe]
Przemysław Szubartowicz: Ale za chwilę. Jacek Pilch, Polska Jest Najważniejsza. Może pan, panie pośle, ma jakieś...
Jadwiga Wiśniewska: Ale nie ma już... [słowo niezrozumiałe]
Przemysław Szubartowicz: ...wyjaśnienie lub podpowiedź i dla opozycji, pan sam jest w opozycji, ale i koalicji. Może coś... [wybuch śmiechu w studiu] Może coś rząd... Ale pan jest świeży, świeża partia, nowa partia na polskiej scenie (...) [szum głosów]
Jadwiga Wiśniewska: Ale to jest partia trzyosobowa, panie redaktorze!
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale właśnie, czy...
Jacek Pilch: Już nie, już nie, już nie. [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, Polska Jest Najważniejsza poprze wniosek SLD i wiemy już to, że podpiszecie pod tym wnioskiem.
Jacek Pilch: Tak, podpiszemy się pod wnioskiem o odwołanie ministra Rostowskiego z wielu powodów. A zresztą tutaj koleżanka również, klub PiS-u powiedział, że ten wniosek poprze.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, wyjaśnijmy to, pani poseł, podpisujecie czy nie podpisujecie?
Jadwiga Wiśniewska: No właśnie, mały klubik i są koledzy jednak niezorientowani. My będziemy oczywiście głosować za odwołaniem tego najgorszego ministra finansów, jakiego Polska ma...
Przemysław Szubartowicz: Ale nie pomożecie Sojuszowi w tym...
Jadwiga Wiśniewska: ...ale nie będziemy podpisywać się pod ich wnioskiem o odwołanie. To są dwie różne, panie pośle, sprawy.
Jacek Pilch: Ja sobie doskonale zdaję z tego sprawę...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze. Polska Jest Najważniejsza podpisuje ten wniosek. Pan poseł Pilch.
Jacek Pilch: Podpiszemy się pod tym wnioskiem, ponieważ uważamy, że pan minister Rostowski rzeczywiście nie mówił nam prawdy, przekonywał nas...
Jadwiga Wiśniewska: A, bo oni chcą z SLD może iść.
Jacek Pilch: ...przekonywał nas o tym, że jest zielona wyspa, że rzeczywiście żyjemy prawie w raju, a w tej chwili te ceny jakoś zatrzymać się nie mogą, podwyżki tych cen. I pan minister Sawicki mówi, iż ceny na rynkach światowych spadają, no to umówmy się, że spotkamy się za miesiąc i czy rzeczywiście okaże się, że to jest prawda, że te ceny żywności nie będą rosły. Ja prawdę mówiąc niestety nie jestem taki do końca przekonany.
Marek Sawicki: Nie, ja chciałbym powtórzyć, że rzeczywiście rok 2009...
Przemysław Szubartowicz: Już dawno za nami.
Marek Sawicki: [zdanie niezrozumiałe]
Jadwiga Wiśniewska: To był rok, kiedy rolnicy palili zboża.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan poseł Pilch jeszcze.
Jacek Pilch: Dlatego...
Jadwiga Wiśniewska: [zdanie niezrozumiałe]
Jacek Pilch: Dlatego jeszcze raz mówię poprzemy ten wniosek. Jak zaobserwowałem, że...
Marek Sawicki: [zdanie niezrozumiałe]
Jacek Pilch: ...bardzo ciekawy mechanizm, że niejednokrotnie ceny baryłek ropy na rynkach światowych spadały, a w Polsce wprost przeciwnie, albo te ceny utrzymywały się na stałym poziomie, albo wręcz przeciwnie, rosły.
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie pośle, rząd może coś zrobić? A co, jeśli tak?
Jacek Pilch: Rząd na pewno może coś zrobić...
Przemysław Szubartowicz: Ale co?
Jacek Pilch: ...bo ma mechanizmy. Po to jest rząd, żeby interweniować w danym momencie. Ja nie będę wyręczał rząd za to, żeby coś robić... żeby proponować jakieś rozwiązania. Natomiast minister Rostowski nie tak dawno uważał, iż mówię, jest rewelacyjnie, a dzisiaj być może będziemy musieli sprzedać Lotos Rosjanom.
Paweł Olszewski: Czy ja mogę?
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Paweł Olszewski odpowiada i za chwilę Bartosz Arłukowicz i Jadwiga Wiśniewska.
Paweł Olszewski: (...) powtórzę, rząd ma bardzo ograniczony instrument...
Przemysław Szubartowicz: I pan minister też.
Paweł Olszewski: ...dotyczący walki z inflacją, bowiem ten cel jest przypięty i przyporządkowany bankowi centralnemu, który jest niezależny od rządu, niezależny od polityki gospodarczej rządu i to na banku centralnym w dużej mierze, w największej mierze ciąży obowiązek walki z inflacją. Państwo ma bardzo ograniczone możliwości. Tak jak powiedziałem, nie mamy gospodarki centralnie planowanej, nie możemy zadekretować, że cena maksymalna będzie wynosiła tyle i tyle, a mamy gospodarkę wolnorynkową i te ceny kształtowane są...
Przemysław Szubartowicz: No a jeśli 50% ceny benzyny to jest jednak podatek?
Paweł Olszewski: Ale jeśli mogę... Ale my mówimy o wzrostach cen. Ja już powtórzę to drugi raz w tym programie, wzrost cen nie wynika ze wzrostu akcyzy. Akcyza stanowi pewną część niezmienną od wielu lat...
Marek Sawicki: [zdanie niezrozumiałe]
Paweł Olszewski: ...w cenie paliwa, natomiast wzrost cen nie jest wynikiem faktu, że jest akcyza. To jest raz.
Dwa – wracając do wniosku o wotum nieufności w stosunku do ministra Jacka Rostowskiego, on jest o tyle bezzasadny, jeśli zwrócimy uwagę, co tak naprawdę się działo przez ostatnie trzy lata, kiedy finansami zarządza pan minister Rostowski, to mamy do czynienia z sytuacją, kiedy to, co mówił pan minister Sawicki...
Jadwiga Wiśniewska: Szacher-macher.
Paweł Olszewski: ...Polska jest jedynym krajem w skali Unii Europejskiej, która odnotowuje wzrost gospodarczy. Nie mieliśmy do czynienia z recesją, obecnie mamy rekordowy wzrost gospodarczy w stosunku do innych krajów Unii Europejskiej. Jeśli przeanalizujemy, w jaki sposób minister Rostowski oceniany jest w ramach Unii Europejskiej, to już wielokrotnie otrzymywał najbardziej prestiżowe nagrody dla najlepszego ministra finansów członków Unii Europejskiej...
Jadwiga Wiśniewska: Pan chce wmówić Polakom, że jest super.
Paweł Olszewski: Gdybyśmy słuchali... [szum głosów] Gdybyśmy na początku kryzysu słuchali rad opozycji, głównie PiS-u, ale również i SLD...
Jadwiga Wiśniewska: Prawa i Sprawiedliwości.
Paweł Olszewski: ...żeby zwiększać wydatki, zwiększać deficyt budżetowy, w chwili obecnej, bylibyśmy na skraju bankructwa. Tylko i wyłącznie dzięki odpowiedzialnej polityce gospodarczej...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, ale...
Paweł Olszewski: ...prowadzonej przez ministra Rostowskiego i premiera Donalda Tuska...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, jedno zdanie panu powiem...
Paweł Olszewski: ...mamy taką sytuację, jaką mamy.
Jadwiga Wiśniewska: Pan sam nie wiem, co pan mówi.
Przemysław Szubartowicz: ...bo Marek Wikiński, który dzisiaj mówił na tej konferencji stwierdził, że o prawie 300 miliardów zwiększył się dług publiczny, a ubiegłoroczny deficyt sektora finansów publicznych przekracza 112 miliardów złotych...
Paweł Olszewski: Pan Marek Wikiński...
Przemysław Szubartowicz: Ale to też są fakty, on tego nie wymyślił.
Paweł Olszewski: Pan ma... pełna zgoda.
Marek Sawicki: To prawda z tym deficytem. (...)
Paweł Olszewski: Pan Marek Wikiński podając ten argument o długu publicznym, w drugim zdaniu mówi, że wprowadzamy złe zmiany w systemie otwartych funduszy emerytalnych. I warto sobie zadać pytanie, a pan Wikiński powinien zadać sobie to pytanie, skoro jest w komisji finansów...
Przemysław Szubartowicz: Ale mówi, że te zmiany nie pomogą.
Paweł Olszewski: ...skoro jest w komisji finansów publicznych, że to właśnie przez zły system otwartych funduszy emerytalnych...
Przemysław Szubartowicz: Ale są też opinie, że... jest opinia, że OFE nic nie poprawi.
Paweł Olszewski: ...gdzie pieniądze są...
Przemysław Szubartowicz: Bartosz Arłukowicz. Panie pośle, bo (...)
Bartosz Arłukowicz: Oczywiście możemy zaklinać rzeczywistość, ale ja apeluję o to, żebyśmy w przesadny sposób nie byli opozycyjni i krytyczni w każdym wymiarze, ale żebyśmy jednak mówili prawdę. Kiedy pan mówi o tym, że Polska przeszła na wysokich wskaźnikach kryzys, zgoda. Ale też trzeba dodać koszta, jakie zostały poniesione po to właśnie, aby tak kryzys przejść. I dzisiaj mamy do czynienia z szalejąco narastającym długiem publicznym i pan o tym wie tak samo jak i ja i każdy siedzący w tym studio. Mamy kłopot z deficytem budżetowym...
Paweł Olszewski: Po to są zmiany budżetowe, poprzyjcie.
Bartosz Arłukowicz: ...mamy efekt tych działań, jakim jest podwyższenie VAT-u. I kiedy mówimy o narzędziach, kiedy mówi pan, że rząd nie ma wpływu na rosnącą cenę paliwa... Rząd nie jest powołany do tego, żeby obserwował to, co się dzieje na rynku paliw...
Paweł Olszewski: Ja powiedziałem: ma ograniczony wpływ.
Bartosz Arłukowicz: ...zaś żeby podejmował działania... [głos niezrozumiały] Jeśli mogę. Podejmował działania, które mogą temu zapobiegać. I rząd działania podejmował, m.in. wracam do tej podwyżki VAT-u. Ale jest jeszcze stara maksyma, która była ułożona chyba przez Miltona Friedmana, który mówił o tym, że inflacja jest tego rodzaju podatkiem, który można wprowadzić bez wprowadzania ustawy. I dzisiaj mamy do czynienia z ustawową podwyżką podatków i z rosnącą inflacją i cenami. I tak jest. [szum różnych głosów]
Jadwiga Wiśniewska: Chciałabym powiedzieć, że... Panie redaktorze...
Paweł Olszewski: Poseł Arłukowicz chyba troszkę się pomylił, mówiąc, że inflację można (...)
Jadwiga Wiśniewska: Panie pośle, nie jest pan sam w tym programie, proszę pozwolić.
Paweł Olszewski: ...że inflację można ustawowo wprowadzić, bo nie można (...) [szum głosów]
Bartosz Arłukowicz: Ale to, co mówił Friedman, że inflacja jest jedynym podatkiem, który można wprowadzić bez ustawy.
Marek Sawicki: [zdanie niezrozumiałe]
Przemysław Szubartowicz: Panowie, teraz Jadwiga Wiśniewska, a za chwilę Marek Sawicki.
Jadwiga Wiśniewska: Mamy taki stan, że jest...
Bartosz Arłukowicz: Pokazuję patologię, która dzisiaj mamy, panie ministrze, dokładnie mówię o patologii...
Jadwiga Wiśniewska: Panie pośle, spokojnie...
Bartosz Arłukowicz: ... i to jest to myślenie, które dzisiaj kieruje systemem gospodarczym. [głos w studiu niezrozumiały]
Jadwiga Wiśniewska: Mamy taką sytuację...
Przemysław Szubartowicz: Jadwiga Wiśniewska i za chwilę minister Sawicki.
Jadwiga Wiśniewska: Dziękuję bardzo. Mamy taką sytuację, że szaleje drożyzna, jest rzeczywiście bardzo drogo i choćby nie wiem, jak pan poseł Olszewski się starał, to rzeczywistości nie da się zaczarować tak, żeby ludziom zamieszać w głowie, żeby uwierzyli w to, co pan mówi.
Przemysław Szubartowicz: A pani wie, pani poseł, co mógłby rząd zrobić?
Jadwiga Wiśniewska: Panie redaktorze, przy szalejące drożyźnie i biorąc pod uwagę to, że 60% Polaków żyje na poziomie minimum socjalnego, rząd powinien przede wszystkim podwyższyć kryterium dochodowe, jeżeli chodzi o dodatki rodzinne. To kryterium dochodowe jest, panie pośle, niepodnoszone od 2004 roku i ono w 2006 stanowiło 61%, a teraz stanowi 36%. Więc jeżeli my nie pomożemy ludziom biednym i ubogim, to oni po prostu w tej drożyźnie sobie nie poradzą. Więc jeżeli..
Przemysław Szubartowicz: To co Marek Sawicki jako przedstawiciel rządu?
Jadwiga Wiśniewska: Panie redaktorze, jeżeli...
Marek Sawicki: Panie redaktorze, mam naprawdę...
Jadwiga Wiśniewska: Jedno zdanie, Marku. Jeżeli mamy taką sytuację, że w budżecie na 2011 rok rząd obciął środki na dożywianie dzieci ubogich, na stypendia dla uczniów i na Fundusz Pracy, czyli na aktywizowanie... aktywizację form bezrobocia, to ja tutaj apeluję do wrażliwości peeselowskiej: i poprzyjcie ten wniosek o odwołanie Rostowskiego, go pan wie, że poziom biedy i wykluczenia jest największy właśnie na wsi.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, odpowiada Marek Sawicki.
Marek Sawicki: Na litość boską, mam dość hipokryzji pani Wiśniewskiej...
Jadwiga Wiśniewska: Pan jest bardzo niegrzeczny, naprawdę.
Marek Sawicki: ...bo martwicie się o tych biednych...
Jadwiga Wiśniewska: Ale pan jest z tego znany, panie pośle.
Marek Sawicki: Przepraszam bardzo, ale teraz ja dostałem głos, więc niech mi pani nie przeszkadza, ja starałem się ani nie przeszkadzać.
Jadwiga Wiśniewska: To proszę ad rem, a nie ad personam.
Marek Sawicki: Ad rem...
Jadwiga Wiśniewska: No to pan nie rozumie podstawowych rzeczy.
Marek Sawicki: Martwicie się o tych biednych i jak żeście obniżali podatek dochodowy, obniżyliście najbogatszym, jak żeście obniżali składkę...
Jadwiga Wiśniewska: Nieprawda.
Marek Sawicki: ...na ubezpieczenia, obniżyliście najbogatszym. Wyliczałem. Posłowie na tej waszej obniżce zyskali 14 tysięcy rocznie...
Jadwiga Wiśniewska: Widać, jak pan umie liczyć.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, niech odpowie pan minister.
Marek Sawicki: Biedni do tego dołożyli 300 złotych. Więc jeśli tak to ma wyglądać z waszej strony troska o biednych, to gratuluję.
Poza tym jestem także zdumiony tą tyradą, którą pani tu w tej chwili podnosi o to, że sobie rząd nie radzi. Owszem, wy jak żeście sobie nie radzili, to żeście rozwiązali koalicję, podali się do dymisji i jako nieudacznicy zeszliście ze sceny politycznej. Więc dajcie nam dokończyć te kadencję spokojnie, możecie mówić dużo na temat wzrostu cen. Ja chce powiedzieć – za trzy lata, za trzy lata wzrost cen żywności jest zdecydowanie niższy od inflacji i zdecydowanie niższy od wzrostu poborów. A więc warto patrzeć na pewne zjawiska w nieco dłuższej perspektywie. Jeśli patrzymy na ostatnich kilka miesięcy, tak, są pewne zawirowania, tak jak powiedziałem wcześniej, mamy do czynienia już z obniżką cen na surowce rolne, powoli także za tą obniżką na surowce rolne także będą musiały nastąpić zmiany w cenach detalicznych. I pani doskonale o tym wie.
Jadwiga Wiśniewska: Jedno zdanie. Słuchając pana tyrady, nie dziwię się, że pani Fedak powiedziała do pana w jedynie zrozumiałym dla pana języku. Dziękuję. [szum głosów]
Marek Sawicki: Pani poseł, naprawdę, oprócz tego, że merytorycznie, to jeszcze z kulturą. Gratuluję. (...)[szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Nie, nie, naprawdę, zostawmy ten poziom emocji. Paweł Olszewski.
Paweł Olszewski: Sądzę, że opatrzność nad nami czuwała w 2007 roku, że PiS został odsunięty od władzy, bowiem jak słuchałem tego wywodu ekonomicznego pani poseł Wiśniewskiej, to gdyby, nie daj Bóg, PiS rządził obecnie, to naprawdę bylibyśmy ostatnim krajem w Unii Europejskiej, który w ogóle cokolwiek mógłby zrobić, bowiem recepty PiS-u na walkę z kryzysem i na sytuację gospodarczą są dokładnie odwrotne do tego, co rząd powinien robić....
Jadwiga Wiśniewska: Muszę się odnieść.
Paweł Olszewski: ...zwiększanie deficytu, zwiększanie długu publicznego, zwiększanie wydatków...
Jadwiga Wiśniewska: Jedno zdanie.
Przemysław Szubartowicz: No tak, panie pośle, a Prawo i Sprawiedliwość mówi, że za ich czasów...
Paweł Olszewski: Państwo by niestety rozłożyli gospodarkę na łopatki i naprawdę potrzeba byłoby dwóch rządów, żeby ten bałagan po was posprzątać.
Jadwiga Wiśniewska: Ja powiem tak: o pani minister Gilowskiej i o Jarosławie Kaczyńskim jako premierze pan profesor Balcerowicz nie mówił, że traktuje naród jak stado baranów. O Tusku i Rostowskim mówi. I na tym polega (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, spokojnie. Jacek Pilch, Polska Jest Najważniejsza.
Jacek Pilch: Proszę państwa, my tutaj w tej chwili zabrnęliśmy już w takim poziom emocji, że chyba uciekliśmy od tego najważniejszego tematu...
Przemysław Szubartowicz: Dlatego poprosiłem teraz pana o wypowiedź, bo pan tutaj na końcu tam stołu wydaje się taki najspokojniejszy i tak spokojnie wysłuchuje tych emocji.
Jacek Pilch: Myślę, że powinniśmy odrzucić emocje na bok i naprawdę poważnie zastanowić się nad tym, w jaki sposób ten problem rozwiązać. Bo mnie osobiście, niestety jestem pesymistą, nie wydaje się, żeby ten szalony wzrost cen został zahamowany. Ja pochodzę ze wsi i rozmawiam z ludźmi i w tej chwili to naprawdę jest dylemat, czy kupić dziecku coś do szkoły, czy kupić coś do domu. Naprawdę te pieniądze już mało na co wystarczają. Ja kojarzę, jak mój syn rano wychodzi codziennie po tak zwaną (...) my to nazywamy, mówił mi dzisiaj tak: tata, słuchaj, ona była niedawno po złoty osiemdziesiąt, dzisiaj jest po dwa czterdzieści. Czyli rzeczywiście to jest naprawdę coś, nad czym powinniśmy wspólnie się zastanowić, a nie tylko tutaj operować na takim ogromnym poziomie emocji, do jakiego doprowadziliśmy.
Marek Sawicki: Na szczęście jesteśmy w gospodarce rynkowej, ani politycy, ani rząd nie ustalają cen. I dobrze.
Przemysław Szubartowicz: Bartosz Arłukowicz.
Paweł Olszewski: Bo jakby PiS ustalał, to byłoby źle.
Bartosz Arłukowicz: Jeśli pozwolilibyśmy funkcjonować tylko i wyłącznie wolnemu rynkowi, a rząd przyjąłby rolę obserwatora wolnego rynku i komentatora zastanej sytuacji...
Marek Sawicki: [zdanie niezrozumiałe]
Bartosz Arłukowicz: ...to takie teorie właśnie zostały obalone wtedy, kiedy kryzys zalał cały świat. Niestety państwo jest po to, żeby w pewnych sektorach życia publicznego czasem interweniować. W minimalnie koniecznym fragmencie i części, ale jednak tak. Są granice bezpieczeństwa państwa, o które rząd musi dbać. I dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją taką, że poziom wykluczenia społecznego, poziom ubóstwa w Polsce rośnie. I mówią o tym obiektywne, niepolityczne i niezwiązane z żadnymi partiami politycznymi instytucje. Analitycy rynku pokazują, że ceny rosną i przecież mówią o faktach. Tej dyskusji nie prowadzą politycy, tylko analitycy. I to oni pokazują i międzynarodowe także badania pokazują, że mimo iż możemy się w Polsce pochwalić stosunkowo najszybciej w pewnym okresie czasu, tak było, rosnącym PKB, to jednak nie tylko PKB jest wskaźnikiem standardu życia społecznego. I pan doskonale o tym wie, panie ministrze. (...) [szum różnych głosów]
Marek Sawicki: Jest bardzo bardzo rzecz, że opozycja zauważa te dobre elementy tego rządu.
Bartosz Arłukowicz: Kończąc, powiem tylko tyle, że w klasyfikacjach OECD Polska zajmuje pod względem ubóstwa polskich dzieci 21. miejsce na 24 kraje.
Przemysław Szubartowicz: I to było ostatnie zdanie.
Jadwiga Wiśniewska: Ja powiem ostatnie zdanie... [niesłyszalna dyskusja w studiu]
Przemysław Szubartowicz: Paweł Olszewski, Platforma Obywatelska, Jadwiga Wiśniewska, Prawo i Sprawiedliwość, Bartosz Arłukowicz, SLD, Marek Sawicki, SLD, Jacek Pilch, PJN. Proszę państwa, chyba jednak zaczęła się już kampania wyborcza, poziom emocji bardzo wysoki. Bardzo dziękuję, do usłyszenia, Przemysław Szubartowicz.
(J.M.)