Ci, którzy krytykują nową ustawę zdrowotną najwidoczniej są przeciwni skróceniu kolejek do lekarza, przejrzystości finansowania służby zdrowia, tańszym lekom - mówi minister zdrowia Ewa Kopacz. Według niej trudno się dopatrzeć logiki w argumentach przeciwników nowych rozwiązań. "Śmieszne" i "na wyrost" są jej zdaniem m.in. obawy Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, że ustawa w niedostatecznym stopniu chroni dane pacjentów.
- W tej ustawie są przewidziane odpowiednie narzędzia, by temu zapobiec - tłumaczy. Dodaje, że jej resort ma opinię wybitnych konstytucjonalistów, że zapisy są zgodne z ustawą zasadniczą. - Każdego, kto będzie bezzasadnie blokował ustawę będę nazywać niechętnym reformie - zapowiada minister. - Nie ma się co straszyć, czymś, co jeszcze się nie stało i pewnie się nie stanie. Ta ustawa to milowy krok naprzód - mówi w "Popołudniu z Jedynką".
Reforma służby zdrowia, jak mówi minister, nie zaczęła się ani nie skończyła na uchwalonym właśnie pakiecie ustaw zdrowotnych. - Moi następcy też będą mieli co robić - deklaruje min. Kopacz.
Tłumaczy, że obecnie nie można stosować specjalnych ulg, tzn. odliczenia od podatku dodatkowego ubezpieczenia zdrowotnego ze względu na procedurę UE dla krajów dotkniętych kryzysem, która obejmuję Polskę. - Ale prawdopodobnie za dwa lata, bo ustawa zdrowotna zacznie obowiązywać od 2013 roku, taka zniżka będzie już możliwa - zapowiada.
Pozbawione logiki są jej zdaniem także obawy, że do opieki nad pacjentami zostaną dopuszczeni zbyt młodzi lekarze, bez odpowiedniego stażu. - Można studiować i 20 lat i nadal być kiepskim lekarzem - mówi min. Kopacz, tłumacząc, że nowy program studiów medycznych przewiduje więcej zajęć klinicznych. A absolwenci medycyny pracują samodzielnie m.in. w Niemczech.
Rozmawiał Paweł Wojewódka.
(lu)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy wybrać "Ewa Kopacz" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
Na "Popołudnie z Jedynką" zapraszamy codziennie w godz. 15.00 – 19.30.
*****
Paweł Wojewódka: Minister Ewa Kopacz, minister zdrowia. Witam panią.
Ewa Kopacz: Witam serdecznie.
P.W.: Odetchnęła pani z ulgą?
E.K.: Że co? Że ciepło się zrobiło na dworze? Tak, bardzo, uwielbiam wiosnę.
P.W.: Nie, że udało się tzw. pakiet ustaw zdrowotnych uchwalić.
E.K.: Tak, to prawda, bo to jest zakończenie jakiegoś etapu, ale też pamiętajmy, że cała ta reforma nie zaczęła się tylko i wyłącznie i skończyła się na tych ustawach. To, co robiliśmy przez 3,5 roku, czyli wprowadzanie kolejnych ustaw, są na pewno elementem reformowania całego systemu. Nie będę teraz przypominać tych wszystkich ustaw, ale też chcę powiedzieć, że po mnie wtedy, kiedy ja swój pakiet uchwalę i jeszcze zdążę złożyć do sejmu kolejne projekty ustawy, pewnie następcy też będą mieli co robić.
P.W.: Dobrze, pani minister, to mały cytat: „Wszystkie rejestry publiczne w ochronie zdrowia zawierające dane osobowe, powinny być tworzone na podstawie przepisów rangi ustawowej. To nie jest zarzut złej woli wobec Ministerstwa Zdrowia, to zarzut wobec aktu prawnego, który jest niedopracowany i wymaga szeregu zmian”. To są słowa generalnego inspektora ochrony danych osobowych.
E.K.: Z całą sympatią do pana ministra, polecałabym tylko jedno. Może to jest... i nie sądzę, żeby to było zbyt trudne, o przeczytanie tych ustaw. No właśnie rejestry tworzone są i zasady tworzenia tych rejestrów na poziomie ustawy, i dokładnie katalog tych danych jest w artykule 4 tej ustawy, i artykuł 19 i 20 tej ustawy odpowiada wymogom 27 artykułu ustawy o ochronie danych osobowych. Więc ja myślę, że jedna jedyna rzecz – dobra wola i przeczytanie, zrozumienie tego pozwoli rzeczywiście procedować w senacie nad tą ustawą w pełni poczucia, że właśnie ta ustawa będzie bardzo bezpieczną ustawą dla polskich pacjentów.
P.W.: O to właśnie bezpieczeństwo chodzi, bo tutaj te zarzuty chyba wynikają z tego, że pan generalny inspektor może jest zaniepokojony tym, żeby nie daj Bóg coś wyciekło, co nie powinno wyciec.
E.K.: Wie pan, to trochę mnie śmieszy, bo jeśli dzisiaj mamy dokumentację papierową w różnych przychodniach, w różnych kartotekach, jak to nazywamy potocznie, i dzisiaj nie mamy takich obaw, a bardzo szczegółowa ustaw, zresztą z zabezpieczeniami, które proponujemy, wręcz dajemy dyspozycje ministrowi zdrowia poprzez rozporządzenie do tego, żeby te zabezpieczenia tworzył i pilnował, aby te rejestry były jak najbardziej szczelne, to te obawy są dzisiaj trochę na wyrost. Ja uprzedzałam, i to uprzedzam za każdym razem, kiedy mam okazję mówić czy to radiosłuchaczy, czy do ludzi spotkanych na ulicy, ja mam taką prośbę – nie straszmy się, na Boga Ojca, nie straszmy się już pierwszego dnia...
P.W.: Nie, my tutaj tłumaczymy, pani minister, staramy się tłumaczyć...
E.K.: ...że coś się wydarzy. No, dzień po dniu przynosi różne rzeczy. Mądrość rządzących powinna polegać na tym, aby przewidywać. My te wszystkie przewidywania i te wszystkie obawy, którymi w tej chwili opozycja i nie tylko opozycja karmią naszych obywateli, chcieliśmy wyprzedzić odpowiednimi przepisami. I to dokonaliśmy w tej ustawie. I jak dzisiaj tu siedzę i zapytałabym każdego, kto cokolwiek wie o organizacji systemu ochrony zdrowia i kto narzeka i słusznie narzeka, że są kolejki i chce z tym walczyć, to dzisiaj taką ustawą, która daje krok milowy naprzód do tego, żeby skrócić kolejki, żeby wreszcie mieć przegląd wydatków w tej ochronie zdrowia, żeby wreszcie uszczelnić ten system, żeby nie wydawać tych pieniędzy tam, gdzie nie trzeba, a tam, gdzie trzeba, żeby dawać ich więcej, to jest właśnie ta ustawa o informacji
I każdego, kto będzie dzisiaj niezasadnie – niezasadnie – blokował tę ustawę, niestety będę musiała nazywać tym niechętnym do reformowania systemu ochrony zdrowia. My mamy opinię konstytucjonalisty, tę opinię przekazaliśmy dzisiaj głównemu inspektorowi ochrony danych osobowych, przekazaliśmy również nasze sugestie, odpowiedź na ewentualne wątpliwości. Spotkamy się jeszcze jutro. Mam nadzieję, że te informacje zawarte w tejże opinii znawcy człowieka, który tworzył komentarz do prawa regulującego ochronę danych osobowych, potraktuje pan minister z pełnym szacunkiem i uznaniem. Mam taką nadzieję, w związku z tym jak widzę, że dzisiaj jest ciepło i mój organizm już reaguje na zbliżającą się wiosnę takim optymizmem, a nie pesymizmem, to chcę powiedzieć polskim pacjentom: tak, będziemy mieli tę ustawę i będę o nią walczyć jak o niepodległość.
P.W.: Pani minister, wobec tego pozostańmy w tym dobrym nastroju wiosennym. Rozumiem, że nastrój wiosenny wpłynie również na pana ministra finansów i pan minister finansów jednak pozwoli na to, żeby... za czas jakiś oczywiście, bo tym razem nie udało się, żeby można było odliczyć od podatku dodatkowe ubezpieczenie zdrowotne, bo to się pani nie udało.
E.K.: A skąd pan wie, panie redaktorze? Pan minister finansów tylko zdiagnozował stan faktyczny. Dzisiaj jesteśmy w procedurze, którą Unia Europejska oczywiście... w którą zakwalifikowała nas Unia Europejska, bo wbrew pozorom jednak mimo wszystko kryzys, który ogarnął cały świat, jest kryzysem, który w jakiejś części dotknął Polskę. Dzięki zapobiegliwości również ministra finansów i tych, którzy rządzą dzisiaj, dotkliwość tego kryzysu jest mniejsza niż w Grecji, w Irlandii, ale ten kryzys jest i z nim dyskutować nie można. To, że potrafimy się przed nim bronić skutecznie, to jest inna rzecz, natomiast to, że jesteśmy w tej procedurze, to jest również fakt. I pan minister finansów stwierdził, że w sytuacji, w której w tej procedurze występujemy, gdzie nie można dodatkowo stosować ulg po to, żeby nie przekroczyć progu zadłużenia, nie może się na to zgodzić.
Natomiast rozmowa z panem ministrem finansów, którą przeprowadziłam niejedną, nie wynika z niechęci do tego rodzaju czynności i zapisów w tej ustawie, tylko mówi o niemożności, która występuje w tym roku i w przyszłym roku. Ale jak pan wie, ta ustawa obowiązywałaby od roku 2013. Ja – i znowu się powołuję na ten polski jednak bardzo sympatyczny optymizm – jestem święcie przekonana, że my w roku 2013 już będziemy pozbawienie skutków tego kryzysu światowego i nie będziemy znajdować się w tej procedurze, która będzie zabraniała nam skorzystania z tej ulgi.
P.W.: Pani minister, a wiem stąd, że przeczytałem optymistyczną zapowiedź pana wiceministra Jakuba Szulca, wiceministra w pani resorcie, który właśnie powiedział, że będziemy rozmawiać z Ministerstwem Finansów w kwestii ulgi podatkowej dla osób wykupujących dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne.
E.K.: A widzi pan coś w tym złego? Ja uważam, że...
P.W.: Nie, nie, to jest bardzo dobrze, nie, oczywiście.
E.K.: A to dobrze, przynajmniej mam już jednego zwolennika, tak? Ja myślę, że jak pan będzie przepytywał tu ministra finansów, a pewnie przyjmie pańskie zaproszenie, to pan również ten swój entuzjazm przekaże panu ministrowi i będzie pan naszym stronnikiem w tej całej...
P.W.: Wszyscy jesteśmy chyba zadowoleni, kiedy możemy zapłacić mniejsze podatki, a mieć większą ilość usług.
E.K.: Oczywiście.
P.W.: Pani minister, a co z rzeczą, która wzbudzała największe kontrowersje, a mianowicie te staże lekarskie, które środowisko medyczne troszeczkę... część środowiska medycznego, bądźmy tutaj ściśli...
E.K.: Tak...
P.W.: Celowo tu mówię część środowiska medycznego protestuje przeciwko zapisom ustawy.
E.K.: No tak, to ja tak obserwuje tych, którzy dzisiaj protestują, którzy krzyczą, którzy straszą niekonstytucyjnością. I wie pan, jedna reguła – wszystkich można by było w jeden nawias zamknąć, to są ci, którzy dość dużo mówili na temat tego, że trzeba zmian w systemie ochrony zdrowia, a zrobili niewiele i skończyli na gadaniu. Więc dzisiaj, kiedy my tworzymy pakiet ustaw zdrowotnych i zmieniamy systemowo i chcemy coś, co jest niewydolne, oczywiście, i chcemy dzisiaj pokazać, że polski pacjent zasługuje właśnie na to, żeby krócej stać w kolejce, żeby miał większą dostępność do leczenia, żeby miał tańsze leki, żeby miał lekarza nie od ósmej do jedenastej, ale może przez 24 godziny na dobę, to dzisiaj spotykamy się z pełną krytyką. Dlaczego tak jest? No, doceńmy to. Iwarto by było dzisiaj w tych głosach przeciwników dopatrzyć się logiki. Ja starałam się dopatrzeć logiki w tym...
P.W.: Ale tu pada argument, że są lekarze nie do końca wykształceni.
E.K.: To znaczy tak – na wstępie od razu zarzucamy, że polskie uczelnie będą kiepsko ich kształcić, po drugie mówimy, że rok stażu płatnego, oczywiście z budżetu państwa, na który wydajemy blisko 167 milionów złotych, daje to, że lekarz po stażu czuje się bezpiecznie, wsiada do karetki i jest profesjonalistą. Otóż dzisiaj ja pana zaręczam, że w takich krajach, jak Niemcy, Belgia, Włochy, Cypr, mogłaby jeszcze wymieniać, lekarze nie mają stażu. To ktoś, kto dzisiaj niekiedy upomina się o leczenie w Niemczech, bardziej ufa tamtym niedouczonym lekarzom? No to skoro oni nie mają stażu i są niedouczeni, to po co tam jeździmy? Więc ja dzisiaj powiem panu jedno: można studiować 15 lat i być kiepskim lekarzem. Można studiować i 20 lat i być kiepskim prawnikiem, mimo że studia prawnicze trwają 5 lat.
Proszę zaufać naszym wykładowcom, proszę zaufać również tym rektorom uczelni medycznych, którzy będą kształcić według nowego programu. Ten nowy program to od III roku bardzo dokładna nauka kliniki, na VI roku praktyczna nauka zawodu. Wtedy, kiedy kończymy te studia i rozpoczynamy specjalizację, a ta specjalizacja to droga do tego, żebyśmy mieli więcej specjalistów na rynku, dzięki temu skrócimy kolejki, 12 tysięcy rezydentur, czyli 12 tysięcy osób dostało możliwość specjalizowania się 3,5 roku temu. Więc jeśli dzisiaj mówimy, że czekamy z wytęsknieniem na nowych specjalistów, to my tę drogę rozpoczęliśmy. Gdyby nasi poprzednicy zaczęli to 5-6 lat temu, to dzisiaj nie mielibyśmy deficytu tych specjalistów na rynku.
P.W.: Uf, dobrze, że ten pakiet został uchwalony...
E.K.: Prawda?
P.W.: ...i trwa dyskusja na ten temat. Miejmy nadzieję, że za kilkanaście czy kilkadziesiąt lat nie będzie to temat numer jeden dla polskich dziennikarzy. Dziękuję bardzo serdecznie. Minister Ewa Kopacz.
E.K.: Gdybyśmy dzisiaj mieli tylko mówić o sukcesach polskiej służby zdrowia, to mówmy o tym i za rok, i za pięć lat, i za piętnaście.
P.W.: Minister Ewa Kopacz była państwa i moim gościem.
E.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)