- Gdyby Mirosław Drzewiecki i Chlebowski byli czyści jak kryształ, Donald Tusk nie wyciągnąłby wobec nich konsekwencji. Ponieśli polityczną odpowiedzialność za to, że użyli niefortunnych sformułowań, ale, jak orzekła prokuratura, nie złamali prawa - mówi Krzysztof Tyszkiewicz (PO).
Politycy opozycji są innego zdania.
- Tu nie chodzi tylko o złamanie standardów moralnych, ale także prawa i obowiązujących procedur - tłumaczy Maks Kraczkowski (PiS). - Jeśli w tak ewidentnej sprawie prokuratura nie chce ścigać sprawców przestępstwa, to jest to skandal.
Włodzimierz Czarzasty (Stowarzyszenie Ordynacka) - jak twierdzi - jest jednocześnie pełen obrzydzenia i podziwu dla sprawności marketingowej Platformy, z jaką zamiotła sprawę pod dywan.
- Byłem jednym z bohaterów tzw. afery Rywina, która w porównaniu z hazardową, aferą właściwie nie było. Afera hazardowa była 56 razy większa i nic się nie stało: rząd nie upadł, nikt nie poniósł konsekwencji - twierdzi Czarzasty.
Także zdaniem Kraczkowskiego lewica wykazała się o tyle większą przyzwoitością, że dała większą możliwość wyjaśnienia sprawy. - Deklaracje, choć częściowo podążały za poczynaniami członków komisji ds. afery Rywina - mówi polityk PiS w "Popołudniu z Jedynką". Według Kraczkowskiego między aferami istnieje podstawowa różnica: "taka, że tam był Rywin i on poszedł siedzieć, a tutaj jest cała masa ludzi "umoczonych", np. asystent, który kupczył posadami w Totalizatorze i wszyscy są bezkarni".
- W Platformie nie było takich sytuacji żeby ministra sportu złapano z walizką pełną pieniędzy - odcina się Tyszkiewicz. Utrzymując, że PO, w przeciwieństwie do PiS, nie ma takich ministrów, których zamykać trzeba. Czarzastemu zaś przypomina, że za aferą Rywina stali wysoko postawieni politycy lewicy, którzy - powiedzieć nie chce.
Politycy rozmawiali też o zbliżającej sie rocznicy katastrofy smoleńskiej, jak ją godnie obchodzić i kto przekracza granice przyzwoitości w tej sprawie.
Rozmawiała Zuzanna Dąbrowska
*****
Pełny zapis debaty:
Zuzanna Dąbrowska: Witam państwa oraz witam moich gości w piątkowych Komentarzach: Krzysztof Tyszkiewicz, Platforma Obywatelska...
Krzysztof Tyszkiewicz: Witam serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Włodzimierz Czarzasty, Stowarzyszenie Ordynacka...
Włodzimierz Czarzasty: Dobry wieczór państwu.
Zuzanna Dąbrowska: I Maks Kraczkowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Maks Kraczowski: Dobry wieczór.
Zuzanna Dąbrowska: Tyle było zamieszania, komisja śledcza, dymisje w rządzie, awantury, różne sceny na terenie sejmu, łzy. I poco to wszystko? O tym Jarosław Kaczyński i Eugeniusz Kłopotek:
Jarosław Kaczyński: Nie ujawniono bilingów premiera Tuska jeszcze przed komisją śledczą, nie wiem, czy je ujawniono w trakcie śledztwa. Nie ujawniono w istocie także bilingów ówczesnego ministra spraw wewnętrznych, dzisiaj marszałka sejmu Schetyny. Krótko mówiąc, w pewnych wypadkach wręcz demonstracyjnie, lekceważąc opinię publiczną podejmowano decyzje. No a jeżeli chodzi o działalność przewodniczącego komisji Sekuły, no to ona była jednak dość powszechnie uważana za całkowicie nie do przyjęcia.
Eugeniusz Kłopotek: Niczego nie było, nic się zdarzyło, no to należałoby zapytać premiera: po co ta cała zadyma z wyrzuceniem kilku członków gabinetu, po co powołanie tu u nas w sejmie, czy nas się zapytać, po co powoływaliśmy komisję hazardową? Naprawdę, no, nie wciskajmy ludziom kitu, że się nic nie zdarzyło. No, coś się zdarzyło. W związku z tym zaskakująca jest ta decyzja prokuratury, bo ona może tylko świadczyć o jej słabości.
Zuzanna Dąbrowska: No właśnie, prokuratura umorzyła śledztwo w sprawie tzw. afery hazardowej, wypowiadał się lider opozycji, ale także koalicjant krytycznie, PSL. To oddajemy głos Platformie, Krzysztof Tyszkiewicz. Była afera? Nie było afery?
Krzysztof Tyszkiewicz: Na pewno było naruszenie pewnych zasad etycznych, to słyszeliśmy i widzieliśmy w stenogramach, które zostały ujawnione na początku przez Rzeczpospolitą. I słusznie, że została powołana komisja śledcza. Opozycja się domagała, w związku z tym została lista powołana, ona wyjaśniła dużą część spraw. A teraz prokuratura wyjaśniła tę sprawę ostatecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Ostatecznie to znaczy, że Mirosław Drzewiecki i Zbigniew Chlebowski są czyści jak kryształ i mogą spokojnie wracać do polityki?
Krzysztof Tyszkiewicz: Gdyby byli czyści jak kryształ, gdyby nie było żadnych wątpliwości co do sformułowań, które używają w rozmowach, to Donald Tusk nie pozbawiłby ich ówcześnie sprawowanych funkcji. Natomiast jeżeli chodzi o naruszenie prawa, o tym decyduje prokuratura i prokuratura zarzutów nie postawiła, umorzyła sprawę, w związku z tym pod tym względem sprawa jest zakończona.
Zuzanna Dąbrowska: SLD domaga się ujawnienia materiałów ze śledztwa, skoro sprawa jest umorzona. Prokuratura już wiadomo, że nie chce tych materiałów ujawnić. To co, nie dowiemy się, jak śledztwo przebiegało? Maks Kraczkowski.
Maks Kraczkowski: Przede wszystkim zastanówmy się nad tym, jak przebiegała linia oskarżenia. Weźmy pod uwagę tutaj nie tylko kwestie natury moralnej, są tutaj również kwestie związane z twardymi faktami prawnymi, między innymi pismo ministra sportu to z 30 czerwca. Do dzisiaj nie wiadomo, kto je stworzył, na czyje polecenie zostało przedstawione ministrowi do podpisu, a także nie wiadomo, dlaczego Mirosław Drzewiecki je podpisał, a po dłuższym czasie bezruchu ministerialnego stwierdził, że jest to jakaś fatalna pomyłka.
Jeżeli tak się w Polsce tworzy prawo za czasów Platformy Obywatelskiej, to jestem przekonany, że jeżeli dobrze byśmy poszukali, to podobnych sytuacji będzie więcej, przyjmowania rozwiązań przez ministerstwa, które idą w kierunku rozwiązań wnioskowanych przez różnego typu grupy nacisku czy lobbingu. Problem polega jedynie na tym, że nawet jeżeli chodzi o tak istotny resort i o tak wielkie pieniądze, prokuratura nie jest w stanie znaleźć winnych i co prawda pismo powstało, ale na dzień dzisiejszy wiemy, że nikt nie był odpowiedzialny za jego stworzenie, nikt fizycznie go nie przygotował, a pan minister Drzewiecki z Platformy Obywatelskiej działał pod wpływem błędu, podpisując je, sądząc, że jest to jakiś inny dokument, bezwiednie, jak wyjaśniał, składał swój podpis
Krótko mówiąc, jest to farsa, a nawet więcej, farsa zmienia się w dramat. Dlaczego? Dlatego że jeżeli w takich sytuacjach prokuratura nie dostrzega możliwości pociągnięcia do odpowiedzialności osób łamiących nie tylko standardy moralne, ale i proceduralne, i prawne, no to co musi się wydarzyć, żeby zostały postawione zarzuty?
Zuzanna Dąbrowska: No właśnie, co się musi wydarzyć? Bo zarzuty mogą być różne. Kiedy taka afera się pojawia i takie rozmowy, takie bilingi, w specyficznym języku wyrażane rozmowy trafiają do opinii publicznej, no to wszyscy podejrzewają korupcję. Ja rozumiem, że prokuratura uznała, iż co najmniej, łagodnie mówiąc, nie ma dowodów na korupcję, czyli na przekazanie pieniędzy czy jakichś innych korzyści. A czy można było być może inne zarzuty postawić, np. o przekroczenie uprawnień przez ministra? Jeżeli minister popełnia błąd, to może jest jakiś sposób na to, by za to odpowiedział. Włodzimierz Czarzasty.
Włodzimierz Czarzasty: Można by było setki rzeczy postawić. Problem polega na tym, że nikt nie chciał tych zarzutów postawić i tematu ruszyć. Ja, jak państwo wiecie, ze swoim nazwiskiem, a nazywam się Włodzimierz Czarzasty, byłem wmieszany w aferę, której nie było, to znaczy w aferę Rywina. Jeżelibyśmy mieli stosować takie same standardy, to przypomnę – dwóch pijących gorzałę facetów, jeden drugiego, jak to przyjaciele, się nagrali. Efekt był taki, że rząd Leszka Millera został przewrócony, między innymi Platforma, między innymi PiS, jednym słowem prawica budowała nowe morale Polski, nowe dojścia do władzy przez lat sześć. Nikomu nie postawiono zarzutu, sąd wszystkich uniewinnił. W wypadku...
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale Rywin poszedł siedzieć.
Włodzimierz Czarzasty: W porządku, ale Rywin, a ja mówię w tej chwili o odpowiedzialności politycznej. Tutaj natomiast urzędnicy państwowi, szef klubu Platformy Obywatelskiej, wszystko nagrane, opowieści: „Blokowałem tyle, ile mogłem, próbowałem załatwić, nie załatwiłem, daj spokój, będziemy wszystko to załatwiali”. I co się stało? I się nic nie stało. Platforma Obywatelska to przykryła. Gratulować sprawności. Gratulować sprawności w przykrywaniu świństwa, tak naprawdę afery, która była pięćdziesiąt razy większa od afery Rywina. No, to ja jestem pełen podziwu dla sprawności Platformy, pełen obrzydzenia dla całej sytuacji. Rząd się od tego nie przewrócił, po raz kolejny panowie z Platformy żeście się wybronili. Myślę, że elektorat was z tego rozliczy, chociaż powątpiewam.
Zuzanna Dąbrowska: Pięćdziesiąt sześć razy, ja bym się tutaj o te proporcje może i nawet pokłóciła. Ale czy pan się zgadza...
Włodzimierz Czarzasty: Czterdzieści dziewięć? Czterdzieści dziewięć?
Zuzanna Dąbrowska: Czy pan się zgadza z tym, że rzeczywiście te dwie sprawy można porównywać? W rozmowie nagranej tamtej padły dokładne sumy, oczywiście propozycja została dokładnie sformułowana, tutaj było bardziej mgliście, ale porówywałby pan? Pytam posła Platformy.
Krzysztof Tyszkiewicz: Trudno jest porównywać te sprawy. Przede wszystkim tam właśnie padła konkretna kwota za konkretną rzecz, w tle byli politycy SLD wtedy...
Włodzimierz Czarzasty: A jacy? Przepraszam, jacy? Niech pan powie chociaż jednego.
Krzysztof Tyszkiewicz: W tle byli politycy SLD, był premier, który nie zareagował w ogóle na to, co się stało i...
Włodzimierz Czarzasty: Ale jacy politycy SLD byli w tle?
Krzysztof Tyszkiewicz: Potem skończyło się to tym, że jedna z osób zamieszanych w tę sprawę, która składała tę propozycję, została skazana i poszła do więzienia. W związku z tym trudno jest porównywać te sprawy.
Włodzimierz Czarzasty: Ale pan nie słyszy, czy pan mnie nie rozumie? Jacy politycy SLD byli w tle? Nie rozumie pan, tak? Czy nie słyszy? Bo słuchacze słuchają.
Krzysztof Tyszkiewicz: W tle było... No, dobrze, że słuchają, dobrze, że...
Włodzimierz Czarzasty: No to jacy politycy? Proszę powiedzieć chociaż jedno nazwisko polityka SLD, który był w tle.
Zuzanna Dąbrowska: A ja bardzo proszę,to ja będę może pytać panów, a nie nawzajem.
Krzysztof Tyszkiewicz: To nie jest kwestia nazwisk...
Włodzimierz Czarzasty: Ale zapomniał pan?
Krzysztof Tyszkiewicz: Pan chce mnie złapać za...
Włodzimierz Czarzasty: Już pana złapałem, w związku z tym chciałbym, żeby pan jakoś wyszedł z tego.
Krzysztof Tyszkiewicz: ...za słowo. Chodzi mi o (...)
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo proszę, nie mówcie panowie naraz, bo nikt niczego nie zrozumie.
Krzysztof Tyszkiewicz: Prace nad ustawą medialną były w tle, rządziło wtedy SLD i to dla wszystkich było i jest oczywiste, że było to związane również z ustawą...
Włodzimierz Czarzasty: Ale niech pan nie opowiada ogólników, niech pan mówi konkretami, no.
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo proszę, nie mówcie panowie naraz, jeszcze raz. Ja rozumiem, że pan Włodzimierz Czarzasty emocjonalnie do tej sprawy podchodzi, ale nie mówmy naraz, bo nikt nie zrozumie.
Włodzimierz Czarzasty: Ale uczciwie bardzo, uczciwie, pani redaktor.
Zuzanna Dąbrowska: Wierzę w zapewnienia. Czy sądzi pan, że te dwie sprawy można porównywać? To teraz pytam osoby, która powinna obiektywnie patrzyć na obie afery – i tamtą, i tę teraz. Maks Kraczkowski.
Maks Kraczkowski: Jeżeli chodzi o komisje śledcze i sposób funkcjonowania, to muszę powiedzieć, że lewica wykazała się o tyle większą przyzwoitością, że dała dużo większe możliwości wyjaśnienia sprawy i przynajmniej deklaracje częściowo podążały za faktycznym zachowaniem członków komisji prezentujących ówczesne ugrupowania rządzące. Dzięki temu być może udało się przeforsować zarówno niewielką, ale jednak dość istotną część tez umożliwiających również ocenę afery Rywina pod kątem zaangażowania tego czynnika politycznego, o którym przed chwilą mówili moi przedmówcy.
Natomiast jest podstawowa różnica, bo tutaj pan poseł, przedstawiciel Platformy mówił o tym, że nie da się ich porównać. Rzeczywiście nie da się porównać, dlatego że tam był Rywin i Rywin poszedł siedzieć, natomiast tutaj jest cała masa różnych osób, (...) załatwiania miejsc w Totalizatorze Sportowym dla członków rodzin głównych postaci z branży hazardowej i właściwie nie ma żadnego rezultatu prawnego. Krótko mówiąc, można, będąc asystentem, osobą funkcjonującą w sferze publicznej, kupczyć, załatwiać stanowiska w istotnych strategicznych przedsiębiorstwach, takich jak Totalizator Sportowy, nie ponosząc za to żadnych konsekwencji, natomiast... co szczególnie mnie bulwersuje jako prawnika.
Zwróćcie państwo uwagę, w Polsce coraz częściej jest tak, że mówimy: ktoś ponosi winę, ale nie ponosi odpowiedzialności, jest winien, ale nie zostanie to poddane ocenie sądu. Platforma, mówiąc o wysokich standardach w kampanii 2007 i kampanii 2005, mówiła o tym, że w Polsce potrzebne jest silne prawo i stanowcze standardy równe dla wszystkich. Dzisiaj tego nie ma. Dzisiaj czytamy maile, czytamy esemesy, które wprost pokazują, że podczas komisji śledczej świadkowie mówili nieprawdę i jedyna reakcja ze strony Platformy jest taka jak słyszymy: właściwie to zostały naruszone pewne zasady etyczne. Pytam: co z Totalizatorem Sportowym na przykład? Z załatwianiem miejsca dla pani Magdaleny Sobiesiak przez pańskich kolegów partyjnych? Bo to są konkretne pytania. Na nie nie padła odpowiedź ze strony prokuratury. Co gorzej, pada wymijająca ze strony władz Platformy, która mówi: właściwie to się nic nie stało i to jakiś taki lapsus...
Zuzanna Dąbrowska: No, jednak coś się stało...
Maks Kraczkowski: No, stało się.
Zuzanna Dąbrowska: ...i jednak coś Platforma zrobiła, Donald Tusk zareagował, Mirosław Drzewiecki jest poza Platformą, Zbigniew Chlebowski, nie mówiąc już o asystencie Marcinie Rosole...
Maks Kraczkowski: Pani redaktor, ale zgadzam się z panią, bo również z rządu w tzw. pakiecie Szejnfelda, oprócz pana posła Adama Szejnfelda, odszedł pan marszałek obecnie dzisiaj sejmu Grzegorz Schetyna, był wicepremierem, został marszałkiem sejmu...
Zuzanna Dąbrowska: Za karę.
Maks Kraczkowski: ...był czwartą osobą w państwie, jest drugą, bo jest marszałkiem sejmu.
Krzysztof Tyszkiewicz: Panie pośle, ale te osoby nie miały nic wspólnego z tą sprawą, w związku z tym...
Maks Kraczkowski: To dlaczego Donald Tusk je wyrzucił z rządu?
Krzysztof Tyszkiewicz: ...w momencie, kiedy ta sprawa ujrzała światło dzienne, było wiele wątpliwości i wszystkie osoby, które mogły mieć jakikolwiek związek z tą sprawą, zostały poproszone o to, żeby się usunęły w cień. Potem w trakcie prac komisji media również ujawniały wiele spraw i w związku z tym zarówno pan Mirosław Drzewiecki, jak i Zbigniew Chlebowski są po prostu w tym momencie na marginesie funkcjonowania politycznego, mimo że – tak jak przypominam – prokuratura umorzyła tę sprawę. I ja bym mógł powiedzieć o tym, że w rządzie Platformy Obywatelskiej nie było takich sytuacji, jak w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, żeby minister sportu był łapany na gorącym uczynku z walizką pieniędzy i zamykany do więzienia...
Maks Kraczkowski: I to jest być może ta różnica, bo to służby...
Krzysztof Tyszkiewicz: No jest ta różnica, że...
Maks Kraczkowski: ... chroniące państwo przed korupcją, które również były nadzorowane przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, tak skutecznie działały.
Krzysztof Tyszkiewicz: Tak, państwo zamykali własnych ministrów, tylko najpierw trzeba wybierać takich ministrów, których się nie zamyka do więzienia.
Maks Kraczkowski: O, pan nie powinien mi tego typu uwag robić, bo patrząc na skład tego rządu, można mieć poważne wątpliwości.
Krzysztof Tyszkiewicz: Ale ja robię takie uwagi, dlatego że prokuratura jest całkowicie niezależna i prokuratura zdecydowała, a nie politycy Platformy o tym, że zostało umorzone śledztwo.
Maks Kraczkowski: Panie pośle, to jedno pytanie. Przepraszam, taka jest dzisiaj moda, że zadajemy sobie pytania nawzajem. To jak to się stało, że Grzegorz Schetyna jest odwołany z rządu w związku z aferą i jeszcze przed wypowiedziami konstytuwnymi prokuratury zostaje marszałkiem sejmu? Niech mi pan powie. To co? Donald Tusk wcześniej wiedział, co się w prokuraturze wydarzy? Co tam wysmażą panowie prokuratorzy?
Zuzanna Dąbrowska: Albo uważał, że bycie marszałkiem jest wielką karą dla Grzegorza Schetyny.
Maks Kraczkowski: Być może to miał na myśli.
Krzysztof Tyszkiewicz: Premier Tusk mówił o tym od początku, że osoby, które odchodzą z rządu, odchodzą nie tylko z rządu dlatego, że mogły mieć coś wspólnego ze sprawą, ale również dlatego, że cała moc, że tak powiem, politycznej walki przeniesie się teraz do parlamentu. I przeniosła się do parlamentu faktycznie, była walka... komisja hazardowa była widowiskiem, które było podgrzewane przez opozycję przez wiele miesięcy, w związku z tym też było potrzebne wsparcie pierwszoliniowych polityków z rządu, którzy przyszli do parlamentu. I to jest...
Maks Kraczkowski: W związku z tym powstaje pytanie: kto był tym pierwszym jeszcze?
Zuzanna Dąbrowska: Ojej, nie, to już wkraczamy za daleko, bo ja też pamiętam, jak jako pierwszoplanowy polityk Donald Tusk się przenosił do sejmu. Nie na długo, bo tam chyba jest niewygodnie.
Wypada nam zmienić temat, temat, którego nie unikniemy. Pojutrze jest pierwsza rocznica katastrofy smoleńskiej. Spróbujmy podejść do tego tematu, no, może nie pozytywnie, ale tak, żeby przypomnieć sobie, co nam wszystkim chyba – i dziennikarzom, i politykom, i może naszym słuchaczom – chodziło po głowie rok temu, żeby było wreszcie inaczej, żeby inaczej mówić o polityce, żeby inaczej prowadzić dyskurs, debatę publiczną. To nie wyszło. A teraz, po roku także są liczne apele, zapewnienia o pojednaniu, wygłaszają je właściwie wszyscy. Mariusz Błaszczak, Grzegorz Napieralski, Jarosław Gowin:
Mariusz Błaszczak: Apelujemy o to, żeby nie zniknęła pamięć o przyczynach tej katastrofy, żeby władze, szczególnie władze polskie, były aktywne, aby odkryć wszystkie okoliczności związane z tą tragedią.
Grzegorz Napieralski: Chciałbym rzucić wyzwanie liderom politycznym i szefom partii politycznych, wyzwanie, kto powie więcej dobrego o swoich konkurentach politycznych. Powinniśmy zburzyć ten wielki mur nienawiści.
Jarosław Gowin: Nie jestem spokojny, bo ten rok wypełniony był całym pasmem awantur politycznych i przez cały czas mam, tak jak pewnie większość Polaków, poczucie instrumentalnego politycznego wykorzystywania tej katastrofy. Natomiast oczywiście z takiego apelu należy się cieszyć.
Zuzanna Dąbrowska: No właśnie, ja pamiętam rok temu, kiedy rozmawiałam z bardzo wieloma politykami, wszyscy, naprawdę wszyscy, i nie mam wątpliwości co do tego, że szczerze, marzyli o tym, żeby zmienić sposób rozmawiania i uprawiania polityki. Wiadomo, że to się nie udało, emocje się czasem przez ten rok wymykały spod kontroli. A teraz, po roku? Czy będzie tak jak chce np. Episkopat, że rok żałoby i wystarczy? I temat zostanie gdzieś w nas i w pamięci, ale przestanie być głównym tematem politycznym? Włodzimierz Czarzasty.
Włodzimierz Czarzasty: No, myślę, że nie będzie, a właściwie przyczyna jest prosta – nie będzie, dlatego że idą wybory. I powiem więcej – myślę, że co roku jeszcze przez kilka lat będzie... nad tymi trumnami nie będzie ciszy, tylko będzie awantura polityczna, w tej awanturze politycznej będzie głównie brał udział PiS, i mnie się to nie podoba, dlatego że uważam, że PiS po prostu buduje swoją pozycję, apeluje do swojego twardego elektoratu i będzie konsolidował ten elektorat przed wyborami. Na to będzie odpowiadała Platforma, dlatego że Platforma będzie i jest głównym wrogiem PiS-u, dlatego trzeba pewnie będzie szukać innych rozwiązań.
Ja właściwie mam jeden apel, znaczy jeżeli moglibyśmy uczcić tę rocznicę ciszą, po prostu ciszą. Nie chodzi o to, żeby się do siebie nie odzywać. Chodzi o to, że każde słowo bez względu na to, z jaką intencją zostanie powiedziane, to znajdzie odbicie drugiej strony, która to druga strona je przekręci, wykręci, splugawi i policzy, ile procent dostanie więcej w wyborach.
Zuzanna Dąbrowska: A trzecia strona na tym będzie chciała skorzystać, bo też nie zapominajmy – tu złośliwość wobec SLD – że oczywiście to są piękne apele, byśmy powiedzieli jak najwięcej o swoich wrogach, ale raczej obliczone na to, żeby znaleźć też swoich ludzi, swoich wyborców i pokazać, że dwie główne partie brzydko ze sobą walczą.
Włodzimierz Czarzasty: Znaczy ponieważ w pierwszej części nie brałem za dużo udziału, w związku z tym chciałem pani powiedzieć, to nie jest... znaczy z wielkim szacunkiem dla pani redaktor, to nie jest miłe, co pani powiedziała. Znaczy proszę lewicy i proszę SLD nie zarzucać tego, że starają się w tej sprawie być przyzwoici, to znaczy że starają się w tej sprawie nie być stroną, no bo właściwie co my mamy zrobić? To mam zaśpiewać i zatańczyć? Mamy zapalić świeczkę, będzie źle, nie zapalić świeczki będzie źle. My po prostu chcemy wokół tej sprawy ciszy i chcemy się z tej sprawy wycofać, bo w ogóle nazywanie całego tego... tego, co się stało, tej tragedii smoleńskiej sprawą już jest przykre. W związku z tym chcemy być przyzwoici i tyle. I w związku z tym proszę nam nie mówić, że będąc przyzwoitymi i chcąc być przyzwoitymi, chcemy cokolwiek ugrać, bo to jest nieprawda. Po prostu mówię pani i państwu: to jest nieprawda.
Zuzanna Dąbrowska: Być może tak jest, ale wygłaszanie apeli to jednak też nie jest cisza. Jak to będzie? Maks Kraczkowski.
Maks Kraczkowski: Jest to na pewno też element przekazu politycznego. Przy czym muszę powiedzieć, że mnie ten przekaz o tyle się podoba... Ja mam świadomość tego, że oczywiście nie chcę procentowo oceniać, na ile jest to tylko i wyłącznie przekaz wymierzony w określoną publikę, elektorat, ale jednocześnie uważam, że w polskiej polityce faktycznie za dużo jest agresji, za mało merytoryki. O tym najlepiej świadczy licznik długu, który pędzi jak szalony i na pewno każdy polityk...
Włodzimierz Czarzasty: Ale chodzi cicho.
Maks Kraczkowski: Tak. I człowiek, który zajmuje się sprawami publicznymi, powinni mieć tego świadomość. I oczywiście nie chcę tutaj przy okazji tematu smoleńskiego czynić jakichkolwiek zestawień, ale uważam, że ta tragedia, to wszystko, co miało miejsce w ciągu ostatniego roku, wszystkich nas wiele powinno nauczyć, powinniśmy wyciągnąć wnioski, wnioski o charakterze państwowym co do kondycji państwa, jego sprawności, siły, mocy sprawczych, umiejętności zabiegania o swój interes, interesy swoich obywateli, to z jednej strony, ale z drugiej strony również powinniśmy jako politycy nauczyć się pokory.
Zuzanna Dąbrowska: Czy Platforma przez rok nauczyła się pokory? Krzysztof Tyszkiewicz.
Krzysztof Tyszkiewicz: Platforma Obywatelska ma wyjątkowo trudną rolę i po tym, co powiedział... powiedzieli obydwaj moi rozmówcy, powinienem się odnieść do obydwu części, dlatego że Platforma w tej sytuacji i politycy, którzy wywodzą się z Platformy, reprezentują instytucje państwa, więc nie możemy stać z boku i prezydent, premier nie może stać z boku i milczeć w momencie, kiedy mamy rocznicę katastrofy, w związku z tym organizowane są oficjalne obchody rocznicy tej katastrofy, która była tragiczna dla wszystkich partii politycznych, dla wszystkich ugrupowań, dla wielu instytucji państwa. I dlatego na pewno Platforma nie może stać z boku, bo przecież będziemy wszyscy uczestniczyć w tych obchodach i zapraszamy do tych obchodów również i Prawo i Sprawiedliwość.
SLD stoi... udaje tak naprawdę, że stoi z boku w tym momencie, bo to jest... nawiążę tutaj do... pan poseł Kraczkowski mówił o długu, a ja powiem o tym, co się wiąże z tym długiem i z reformą OFE, czyli o głosowaniu. SLD krzyczało przez parę miesięcy, a później wstrzymało się od głosu. I to jest... podobna sytuacja jest teraz ze Smoleńskiem, to znaczy państwo krytykujecie obydwie partie za to, że stoimy po dwóch stronach sporu, podczas gdy sami próbujecie właśnie na tym też zyskać poprzez to stanie z boku, poprzez wstrzymanie się od głosu w każdej sprawie. I to jest smutne, bo nie można milczeć. To rzeczywiście powinno skłonić do refleksji to, co się wtedy stało, i 10 kwietnia rok temu mieliśmy nadzieję, że wszystko się zmieni. Ale tak się nie stało.
Włodzimierz Czarzasty: No to jeden komentarz, krótki. Wie pan, już samo porównanie tej tragedii do zachowania się SLD w sprawie OFE albo innej sprawy politycznej, albo innego załatwiactwa, albo innego głosowania politycznego, to już pan po prostu tą...
Krzysztof Tyszkiewicz: Państwo nie macie zdania w żadnej sprawie po prostu, w żadnej.
Włodzimierz Czarzasty: To już pan tę barierę przekracza.
Zuzanna Dąbrowska: To ja przypomnę...
Włodzimierz Czarzasty: Proszę pana, niech pan tragedii nie porównuje do wydarzeń politycznych (...), bo to jest skandal, no.
Zuzanna Dąbrowska: To ja przypomnę, przepraszam, na koniec jednak słowa Grzegorza Napieralskiego: „Postarajmy się jak najwięcej powiedzieć dobrego o naszych przeciwnikach”. I tym zakończmy w takim razie dzisiejsze...
Włodzimierz Czarzasty: Lubię pana.
Zuzanna Dąbrowska: ...komentarze. Bardzo dziękuję. Moimi gośćmi byli: pan Krzysztof Tyszkiewicz, Platforma Obywatelska, Włodzimierz Czarzasty, Stowarzyszenie Ordynacka...
Włodzimierz Czarzasty: Dziękuję bardzo.
Zuzanna Dąbrowska: ...i Maks Kraczkowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Maks Kraczkowski: Dziękuję państwu.
Krzysztof Tyszkiewicz: Dziękuję.
(J.M.)