- Kiedyś przykry napis o kimś na płocie przeczytało tylko kilka osób, dziś taki wpis w sieci może dotrzeć do bardzo licznej grupy odbiorców – powiedział Marek Troszyński z Fundacji Wiedza Lokalna i Collegium Civitas, który przygotował raport poświęcony mowie nienawiści w Internecie w stosunku do mniejszości.
W "Popołudniu z Jedynką" podkreślił, że badania poświęcone czytelnictwu dotyczą przede wszystkim książek. Wiele osób, które w ogóle nie bierze ich do ręki, czyta jednak w Internecie.
Poinformował, że badacze przeanalizowali 10 mln postów za pomocą specjalnego programu. Z tej liczby do grupy "niechętnych, nienawistnych" zakwalifikowali 80 tys. postów, co stanowi mniej niż 1 proc. przebadanych.
Jego zdaniem nie jest to mała liczba, co więcej w 60 proc. obraźliwe wpisy dotyczyły grup mniejszościowych.
- Najwięcej postów negatywnych dotyczy Żydów, Rosjan, homoseksualistów, Niemców i Arabów – podkreślał gość radiowej Jedynki.
Według Marka Troszyńskiego to, że często takie posty pisane są anonimowo, nie zmienia ich odbioru u osób, które je później czytają.
- Nie możemy pozwolić na mowę nienawiści do określonych grup, gdyż jest to zło, które ma z czasem coraz większe konsekwencje – podsumował.
Rozmawiał Paweł Wojewódka
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Sieć pełna nienawiści" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie.
Na "Popołudnie z Jedynką" zapraszamy codziennie w godz. 15.00 – 19.30.
Pełny tekst rozmowy:
Paweł Wojewódka: Nasz gość to pan Marek Troszyński, Fundacja Wiedza Lokalna i Collegium Civitas.
Marek Troszyński: Dzień dobry państwu.
P.W.: Państwo przygotowaliście taki raport o tym, co nas otacza, czyli o przestrzeni publicznej, czyli o Internecie i o słowach nienawiści w owej przestrzeni publicznej. Ja pamiętam, że dawniej to bywało tak, że ktoś na płocie napisał „Ygrek jest głupi”. A dzisiaj?
M.T.: Dzisiaj mówimy to w Internecie i różnica jest wyraźna, z naszego punktu widzenia różnica jest wyraźna. Kiedy napiszemy coś na płocie, przeczytamy to my, przeczytają to nasi sąsiedzi. W momencie, kiedy prywatna osoba – ja, pan, ktokolwiek inny – napisze coś w Internecie, np. jakiś komentarz pod artykułem, wtedy dzisiaj tak naprawdę niczym się to nie różni od występu w telewizji lub występu w stacji radiowej. To jest przestrzeń publiczna, dociera to do setek tysięcy, do milionów ludzi, miliony internautów mogą przeczytać ten post, czy tego chcą, czy nie chcą.
P.W.: No tak, ale z drugiej strony, wie pan, jak się przegląda badania czytelnictwa w Polsce, można dojść do wniosku, że nikt tego tak naprawdę nie czyta, bo ponad sześćdziesiąt, 67–68% Polaków w ogóle nic nie czyta.
M.T.: No, w ogóle nic nie czyta to znaczy nie czyta książek, ale przecież komunikujemy się za pośrednictwem tekstu, piszemy do siebie esemesy. Internet jest medium, gdzie oczywiście oprócz muzyki, oprócz kawałków filmu wideo, przede wszystkim piszemy, to znaczy przede wszystkim czytamy. Tam cały czas można powiedzieć, że nasze powszechne czytelnictwo, nas, Polaków, przetrwało. Nie tylko oglądamy telewizję. Czytamy Internet.
P.W.: Raport mniejszości: „Sieć pełna nienawiści”, tak brzmiał tytuł dzisiejszej prezentacji, konferencji. Czy rzeczywiście posługujemy się takim językiem na co dzień?
M.T.: No, pytanie o skalę, czyli to bardzo proste pytanie: skoro mówicie o języku wrogości, mowie nienawiści, jak dużo tego jest w polskim Internecie? Jednym z naszych głównych zadań była odpowiedź właśnie na tak postawione pytanie. Jedno tylko jeszcze dopowiedzenie – my zajmujemy się językiem wrogości, mową nienawiści dotyczącą mniejszości, czyli przykładowo nie interesują nas kłótnie pomiędzy politykami ani nie interesują nas kłótnie pomiędzy prywatnymi osobami. Mówimy o sytuacjach, gdzie oceniamy pewne osoby przez pryzmat grupy. Mówimy: Rosjanie, Niemcy, Żydzi, geje są tacy, tacy, a nie inni. Nie odnosimy się do konkretnego człowieka, tylko „oni wszyscy są tacy”.
P.W.: Rozumiem, że nie ma języka nienawiści polityków na przykład, bo to taki temat...
M.T.: Bez wątpienia jest, ale nie my się tym zajmujemy.
P.W.: Dobrze, to wróćmy wobec tego do języka nienawiści wobec mniejszości.
M.T.: Tak. I tu szukaliśmy właśnie odpowiedzi na pytanie: jak liczna, jak dużo tego jest w Internecie? No i dzisiaj właśnie prezentując wyniki badań, przedstawialiśmy te magiczną liczbę, ile tego jest w ogóle. Żeby to sprawdzić, przeskanowaliśmy, sprawdziliśmy 10 milionów postów w Internecie, 10 milionów.
P.W.: Ale nie „na piechotę”, specjalny program został w to zaangażowany, tak?
M.T.: Tak. Istotą naszego projektu jest wykorzystanie automatycznego przetwarzania języka naturalnego, tak ładnie się to nazywa. Generalnie chodzi o zbiór tak naprawdę programów, które, mówiąc najprościej, potrafią zrozumieć sens zdań w języku polskim. W związku z tym są w stanie powiedzieć, czy to zdanie jest pozytywne, czy negatywne, czy odnosi się do pozytywnych, czy negatywnych emocji. Za pomocą tego oprogramowania przeczesaliśmy te 10 milionów postów i – co istotne – z tych 10 milionów zaklasyfikowaliśmy jako niechętne, nienawistne 80 tysięcy, to znaczy troszeczkę mniej niż 1%. I to jest jakby ta wartość, ile jest mowy nienawiści. Z jednej strony może wydawać się, że to mało, to mniej niż %, ale jeśli ograniczymy te posty tylko do postów dotyczących mniejszości, czyli tylko do postów dotyczących tych grup, którymi byliśmy zainteresowani, wtedy okazuje się, że w 60% tych postów są elementy niechętne, nienawistne.
P.W.: A wobec kogo takie właśnie zdania, słowa najczęściej padają? Wobec jakich mniejszości?
M.T.: Jednym z efektów naszego badania jest taka właśnie klasyfikacja, trudno powiedzieć hierarchia, bo tak naprawdę mówimy właśnie o mniejszościach, o których najgorzej myślimy, najgorzej mówimy w Internecie. A najwięcej postów, w tym również najwięcej postów negatywnych dotyczy Żydów, na drugim miejscu Rosjan, na trzecim miejscu homoseksualistów, później Niemcy i Arabowie. Tak wygląda kolejność.
P.W.: A może to, że taki język istnieje w Internecie, wynika z tego, że Internet jest w pewien sposób, w pewien sposób oczywiście, jest tu cudzysłów, anonimowy, że tu możemy więcej, bo jeżeli to napisalibyśmy na płocie, to jeszcze sąsiad zobaczy i powie: a, to namalował pan Iksiński, prawda? No a tu...
M.T.: Tak, tylko że to, że nie podpisujemy swoich wypowiedzi, to nie zmienia tego faktu, że one istnieją w Internecie, że ktoś je czyta. Ludzie czytają i jakby godzą się z tą myślą: no tak, znowu, ci Żydzi to chyba tacy są, tak, tak, ci homoseksualiści to chyba tak, wszyscy o nich źle mówią, wszyscy w cudzysłowie, więc chyba coś musi być na rzeczy. Panowie zaczęliście od tego, że... powiedzieliście, że to nie ma nic wspólnego z raportem mniejszości Philipa Dicka i z książką i z filmem. Trochę ma na takim bardzo górnym poziomie. Idea jest taka sama jak w raporcie mniejszości. My chcemy przeciwstawiać się złu, które może się pojawić. Mowa nienawiści nie jest niewinna, zaczyna się od słów, zaczyna się od przyzwolenia na to, że źle mówimy o poszczególnych mniejszościach. Mieliśmy wiele przykładów w historii, w jaki sposób się to kończyło, zaczynając od pobicia pojedynczych osób, a kończąc niekiedy na pogromach mniejszości.
P.W.: Czyli uważa pan, że to jest sytuacja... w pewien sposób może stać się sytuacją zaraźliwą, że pewne wzorce, które czerpiemy z Internetu, mogą źle wpływać na nas i my możemy zastosować czy zacząć stosować taki język, takie sposoby zachowania.
M.T.: Trochę bym odwrócił tutaj przyczyny i skutki. To nie jest tak, że my te wzorce czerpiemy z Internetu. Raczej traktujemy to w ten sposób, że Internet jest takim miejscem, gdzie, mówiąc najprościej, ludzie piszą to, co myślą, jak... my jesteśmy socjologami, jak my, socjologowie, pytamy kogoś w badaniu, kogo, jaką mniejszość najbardziej lubisz, a jaką najbardziej nie lubisz, ludzie się drapią w głowę i mówią: no tak, tak, ja to chyba najbardziej lubię tych, a najmniej tych. To są wymyślone odpowiedzi na potrzeby tego miłego pana w krawacie, który przyszedł się zapytać. W Internecie ludzie piszą, najprościej mówiąc, co im na wątrobie leży, piszą o swoich rzeczywistych problemach. I w tym sensie Internet nie jest miejscem, skąd czerpie się wzorce, ale raczej jest takim ekranem, takim monitorem, gdzie widać...
P.W.: Takie pełne otwarcie?
M.T.: Wspomniał pan o anonimowości. Ona bez wątpienia sprzyja właśnie temu, żeby pisać o moich rzeczywistych problemach. Wkurzył mnie sąsiad, to o tym piszę, przecież on i tak nie wie, że to ja napisałem. I możemy odnaleźć w momencie, kiedy mamy narzędzia do automatycznej analizy tej wielkiej liczby postów, które możemy przeszukiwać te wątki i odnajdywać w nich te najczęściej powtarzane.
P.W.: Ale ja wrócę do tego wzorca. A przecież Internetem posługują się młodzi ludzie, czasami bardzo młodzi ludzie i natykają się bardzo często na właśnie tego typu wpisy. Nie jest to wzorzec?
M.T.: Znaczy na pewno jest to, bym powiedział, wzorzec negatywny. To, że są tacy ludzie, którzy źle mówią o innych, tak jest, ale że przyzwalamy tym ludziom, żeby w przestrzeni publicznej... To tak mniej więcej, jakbyśmy teraz w trakcie tej rozmowy nagle zaczęli opowiadać, jak złe są poszczególne mniejszości. To Internet jest taką samą przestrzenią publiczną. Tam ludzie mówią, wyrażają swoje opinie o mniejszościach, które są nieprawdziwe, które są szkodzące, które są nienawistne bardzo często.
P.W.: No dobrze, ale cenzurować Internetu nie wolno...
M.T.: I nie zamierzamy.
P.W.: I niczego cenzurować nie wolno. Ale co zrobić, żeby ograniczyć? No bo wyeliminować sądzę, że nie uda się zupełnie, ale ograniczyć, żeby to już nie był jeden procent, a żeby to był jeden promil.
M.T.: Z jednej strony oczywiście są działania pokazujące, uświadamiające, jak duże to jest zjawisko i jak ono bywa niekiedy niebezpieczne, jakby nieprzechodzenie do porządku dziennego nad tego typu wypowiedziami, nad tego typu działaniami. Właśnie przez to, że jesteśmy w stanie monitorować wielką liczbę postów, no to to nie jest tak, że „a tam, trzydzieści osób coś powiedziało”, tylko widzimy, że tak 10, 20, 30 tysięcy postów dotyczy tego samego tematu. Znaczy to jest kwestia ważna społecznie, którą trzeba się zająć, trzeba ją rozwiązać. Oczywiście nie monitorując Internet czy wykreślając posty, ale przez akcje społeczne, przez akcje edukacyjne przede wszystkim. No, świetny materiał, żeby odrobić lekcje w szkołach, pokazywać tego typu wypowiedzi, które mówią: a oni są gorsi od nas, bo my jesteśmy lepsi od nich i to „od nich”, „od nas” to jest my, Polacy, versus inne grupy społeczne przykładowo, to już na samym początku może prowadzić dalej do niewłaściwych zachowań.
P.W.: No dobrze, a jesteśmy lepsi, gorsi od innych Europejczyków z językiem nienawiści, czy jesteśmy lepsi?
M.T.: Tu muszę się pochwalić, że na tym etapie, o którym mówimy, czyli automatycznego monitorowania mowy nienawiści w Internecie, to jest pierwszy taki projekt, jaki znamy w Europie. Nie możemy się z nikim porównać, bo zrobiliśmy to jako pierwsi.
P.W.: Zawsze mówiłem, że wszystko przez te komputery, bo kiedyś było prościej, kawałek kredy, cegły na ścianie: „Nie lubię Daniela, bo Daniel jest...”, no, moim kolegą. Moim gościem był pan Marek Troszyński, współautor raportu mniejszości „Sieć pełna nienawiści”. Dziękuję panu.
M.T.: Dziękuję bardzo.
Daniel Wydrych: Dziękujemy bardzo.
(J.M.)