- Nawet, jeśli nie uda nam się odwołać ministra Grada, to sprowokuje to debatę na ważne dla Polski tematy - tak Marek Suski z PiS tłumaczy wniosek o wotum nieufności wobec szefa resortu skarbu.
Według Andrzeja Czerwińskiego z PO opozycja próbuje włożyć kij w szprychy. - Ale wilczym prawem opozycji jest imać się takich chwytów w nadziei, że przysporzy im to wyborców - komentuje w "Popołudniu z Jedynką".
Zdaniem PiS działania ministra doprowadziły do wzrostu cen paliwa.
- To szczyt hipokryzji, przecież paliwo drożeje na całym świecie - denerwuje się Czerwiński. - W resorcie finansów wdrożono już działania, które spowodują, że benzyna stanieje.
Jak dalej tłumaczy Marek Suski ministerstwo skarbu doprowadziło do zagrożenia bezpieczeństwa energetycznego Polski przez zawarcie kontraktu gazowego. - Nawet nie mogę mówić o szczegółach, jak bardzo jest on niekorzystny, bo posiedzenie sejmowej komisji na ten temat utajniono - podkreśla Suski.
Według Czerwińskiego warunki kontraktu są standardowe, a to, że Niemcy mają lepsze ceny, to dlatego, że kupują więcej. - A to posiedzenie utajniono na wniosek PiS! - dziwi sie Czerwiński.
Politycy spierają się też o to, czy sprzedaż Lotosu jest podyktowana koniecznością dokapitalizowania firmy, czy rozprzedażą państwowego majątku za przysłowiowe grosze. - W Lotos zainwestowaliśmy 6 mld teraz chcemy go sprzedać za trzy - nie kryje oburzenia Grad. Czerwiński tłumaczy, że to na wniosek zarządu spółki, która wciąż potrzebuje środków na rozwój.
Rozmawiał Paweł Wojewódka.
(lu)
Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy kliknąć "Spór o Grada" w boksie "Posłuchaj" w ramce po prawej stronie. Tam też dźwiękowa zapowiedź słuchowiska.
Na "Popołudnie z Jedynką" zapraszamy codziennie w godz. 15.00 – 19.30.
Pełny tekst debaty:
Paweł Wojewódka: Dzisiaj temat, który można nazwać swoistego rodzaju serialem sejmowym: kolejne wotum nieufności wobec kolejnego ministra, tym razem wotum nieufności wobec ministra skarbu państwa Aleksandra Grada. Owo wotum nieufności, wniosek został złożony przez klub Prawo i Sprawiedliwość i o tym wotum nieufności dzisiaj będziemy rozmawiać. A w studiu goście: Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość...
Marek Suski: Witam państwa.
Paweł Wojewódka: ...reprezentujący wnioskodawców, i Andrzej Czerwiński, klub parlamentarny Platforma Obywatelska.
Andrzej Czerwiński: Dzień dobry państwu.
Paweł Wojewódka: Panowie, może zacznijmy od tego, czy warto jest na dosłownie kilka miesięcy przed wyborami parlamentarnymi próbować zmienić bądź odwołać jakiegoś ministra?
Marek Suski: Zdecydowanie warto w każdym momencie, jeśli minister jest zły, bo po pierwsze nawet jeśli to się nie uda, to jest debata na temat ważnych spraw, a my z wielkim niepokojem patrzymy na to, co się dzieje w Polsce. No i tu, na tej jednej z najważniejszych dziedzin naszego państwa dzieje się bardzo źle i myślę, że...
Paweł Wojewódka: Ale, panie pośle, będziemy o tym mówili bardzo konkretnie, więc...
Marek Suski: I myślę, że taka debata jest też zwróceniem uwagi opinii publicznej na to, jak źle i jakie złe skutki dla Polski mają działania tego czy innego ministra, a minister Grad jest, można powiedzieć, współczesnym Atyllą – gdzie nogę postawi, tam nawet trawa nie rośnie.
Paweł Wojewódka: Andrzej Czerwiński, Platforma Obywatelska.
Andrzej Czerwiński: Pan ciekawe, panie redaktorze, pytanie zadał, czy warto właśnie przed wyborami. Teraz ja bym tak zapytał i każdy przed sobą powinien postawić pytanie: kto ma z tego jaką korzyść? Na pewno zawierucha w sferze gospodarczej, zarządzania przedsiębiorstwem nigdy nikomu nie sprzyja. Opozycja – i to jest wilcze prawo opozycji – zawsze próbuje wrzucić kij w szprychy...
Paweł Wojewódka: Platforma, jak była opozycją, też to robiła.
Marek Suski: I dla wszystkich ministrów złożyliście wotum.
Andrzej Czerwiński: Akurat w pewnych sprawach, ale na pewno nie robiła... nigdyśmy nie robili tak, że w ostatniej chwili czy przed wyborami były wnioski o odwołanie kolejnych ministrów.
Marek Suski: A to pan ma słabą pamięć, panie pośle.
Andrzej Czerwiński: I co więcej, panie pośle...
Paweł Wojewódka: Panowie, ale nie razem, prośba.
Andrzej Czerwiński: Chcę tylko powiedzieć właśnie ogólnie, że wilczym prawem opozycji jest właśnie imać się takich chwytów, jak chwyta się Prawo i Sprawiedliwość, mając nadzieję pewną, że to przysporzy im wyborców. Na pewno od tego mieszania tutaj chleba w Polsce nie przybędzie.
Paweł Wojewódka: Dobrze, panowie, przejdźmy wobec tego do konkretów, jest tu dosyć duża i długa lista grzechów. Zacznijmy od tego najbardziej istotnego. Znalazłem tutaj taką informację, że pewne zaniechania pana ministra spowodowały to, że paliwo... skracając oczywiście, że paliwo w Polsce zdrożało i nie ma możliwości, żeby ceny paliwa obniżyć. Pan poseł Marek Suski.
Marek Suski: No, to jest jeden z elementów, można powiedzieć, że całokształt działalności pana ministra...
Paweł Wojewódka: Nie, nie, panie pośle, ale skupmy się na tym jednym na razie, dobrze?
Marek Suski: Dobrze, skupimy się, ale pozwoli mi pan jednak własnymi słowami wypowiadać opinie nawet na temat paliwa. Otóż rzeczywiście pan minister Grad w wielu dziedzinach się wykazuje indolencją albo brakiem działań. I również brak działań, a wręcz podejmowane teraz działania powodują wzrost rzeczywiście cen nie tylko ze względu na wzrost cen na rynkach międzynarodowych, tylko ze względu na działania w naszym kraju, a działania, które w tej chwili są podejmowane, chociażby próba sprzedania Lotosu, będą na przyszłość bardzo niedobre i tutaj może wystąpić mechanizm jak z cukrem, jak już sprzedamy nasze petrochemie, to wtedy dopiero właściciele pokażą, ile benzyna czy ropa będzie w Polsce kosztować.
Te działania są po prostu bardzo szkodliwe i na przyszłość bardzo źle rokują, ten brak wizji, to myślenie, tak jak powiedział kiedyś Donald Tusk, o tym „tu i teraz” bez myślenia na przyszłość, bez myślenia o przyszłych pokoleniach, a nawet następnych latach, jest rzeczywiście metodą działania tego ministra. I dlatego i nie tylko dlatego, jeśli później będzie można, to ja jeszcze o paru innych sprawach...
Paweł Wojewódka: Będziemy mówili, panie pośle.
Marek Suski: Ale szkody działalności pana ministra Grada są po prostu ogromne.
Paweł Wojewódka: Andrzej Czerwiński – panie pośle, wróćmy do tego paliwa, bo tu zarzut jest konkretny, że działania ministra doprowadziły do wzrostu cen i niemożności obniżenia tych cen. Jaka jest prawda?
Andrzej Czerwiński: No, sama odpowiedź pana posła Suskiego świadczy o tym, jakie są argumenty, bo ja nie usłyszałem tutaj ani jednego argumentu, dlaczego minister Grad spowodował podwyżkę cen paliw. I takich argumentów oczywiście nie usłyszymy, bo to jest szczyt hipokryzji. Widzimy na całym świecie, dlaczego paliwo drożeje, widzimy, co się kiedyś stało w Zatoce Meksykańskiej, widzimy teraz kryzysy w krajach, w państwach, w których jest bardzo dużo ropy naftowej, na północy Afryki. Wszyscy widzą, co jest przyczyną podniesienia cen paliwa, widzimy również osłabiony złoty, wzmocnienie właśnie dolara i również reakcję ministra finansów. Dzisiaj, panie pośle, jeśli pan... pewnie pan gazet jeszcze nie czytał, to pewnie pan zwróci uwagę wieczorem, że podjęto działania w resorcie finansów takie, które by wzmocniły złotego, takie, które doprowadzą do tego...
Marek Suski: Mianowicie jakie działania, które spowodują spadek cen paliwa?
Andrzej Czerwiński: ...które spowodują, że u nas może być tańsze. Czyli argument skierowany przeciwko ministrowi Gradowi i podkreślenie, że jest winny podwyżkom paliwa, jest oczywiście chybiony. Minister skarbu ma wpływ na firmy paliwowe, na Orlen, na Lotos, tylko proszę zwrócić uwagę, szanowny panie pośle, że ma wpływ tylko na to, żeby obniżać koszty funkcjonowania tych firm. Prywatyzacja, zwłaszcza giełdowa, taka jest planowana, obniża te koszty, powoduje nadzór akcjonariatu nad tym, co w firmie się dzieje, wysuwa się, odrzuca się nawet wpływ polityków od zarządów, od rad nadzorczych. Firma musi być przejrzysta, musi zatwierdzać z roku na rok plany finansowe, musi co roku podawać do publicznej wiadomości wyniki finansowe i koszty. I to jest najczystszy, najklarowniejszy sposób kontroli firm pod względem kosztów.
Marek Suski: No i efekty są takie, że benzyna drożeje, czyli tak skutecznie działa, niestety.
Andrzej Czerwiński: Ja mu święte słowa, a on dalej: moja krowa.
Paweł Wojewódka: Pozostańmy, panowie, przy paliwach wobec tego...
Marek Suski: Każdy widzi, jak jest, ale to nie jest jedyny powód tutaj...
Paweł Wojewódka: Pozostańmy przy paliwach wobec tego. Sprawa gazu – tu jest zarzut o źle bądź niebezpiecznie zawarty kontrakt. Ja troszeczkę upraszczam, nie cytuję dokładnie, bo to dosyć są... musiałbym dużo czytać, więc zarzut jest dotyczący właśnie zagrożenia dla bezpieczeństwa energetycznego Rzeczpospolitej w wyniku zawarcia takiego kontraktu gazowego. Pan poseł Marek Suski.
Marek Suski: O, tu jeśli chodzi o kontrakt gazowy, to może pan poseł będzie potrafił coś więcej powiedzieć, bo nam odmawiano nawet informacji na temat zawartości tego kontraktu. Po części dowiedzieliśmy się na zamkniętym, utajnionym posiedzeniu komisji gospodarki, a utajniono po to, żebyśmy nie mogli o tym mówić, jak złe są zapisy dla Polski w tej umowie. No a jeśli weźmie się jeszcze pod uwagę to, że z drugiej strony zawarto ten kontrakt na bardzo wiele lat, zawarto też inny kontrakt, choć z tego niewiele chyba wyjdzie, bo tu chodzi o ten kontrakt gazu z Kataru, po tej wpadce z tzw. katarskim inwestorem przy stoczniach, to nie wiadomo, czy w ogóle coś z tego wyjdzie, no to tutaj widać wyraźnie, ze nie wzięto pod uwagę przy tak wieloletniej umowie tego, że sytuacja fluktuje. Jak przypominam sobie, wtedy, kiedy Platforma, tak jak tu pan poseł zapomniał, jak hurtem zgłosili wotum nieufności do wszystkich ministrów za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości, wtedy to było świetnie i wtedy nie było to psucie państwa i szkodzenie i utrudnianie. Teraz, jeżeli w stosunku do ministra, który...
Andrzej Czerwiński: Ale jeśli pan pozwoli, to to akurat było powodem odwołania rządu, a nie poszczególnych ministrów.
Marek Suski: Ale wtedy zgłosiliście wnioski o odwołanie wszystkich ministrów, a nie powodem odwołania rządu. Powód odwołania rządu i rozpisania przedterminowych wyborów był zupełnie inny. Natomiast rzeczywiście pan minister Grad tutaj w dużym stopniu uczestniczył przy tych podpisywanych umowach i z jednej strony jedna część rządu podpisywała jeden kontrakt, a druga część rządu w osobie pana ministra Grada podpisywała drugą część kontraktów gazowych i wyglądało i na moje oko nadal wygląda, że tutaj żadnej koordynacji (...)
Andrzej Czerwiński: Szanowny panie pośle, jeśli można, to przecież pan jest posłem od 2001 roku i uczestniczy pan, z tego, co pamiętam, w pracach komisji skarbu i komisji gospodarki, bo zawsze gdzieś wokół tej sfery się pan kręcił...
Marek Suski: Tak, pierwszy raz rzeczywiście od 10 lat, i minister odmawia nawet informacji (...)
Andrzej Czerwiński: I do tej pory...
Paweł Wojewódka: Panowie, ale nie razem.
Andrzej Czerwiński: Do tej pory pan nie wie albo tutaj udaje, że pan nie wie, że kontrakt gazowy był negocjowany i przygotowywany przez komisję gospodarki, a nie skarb. I dobrze pan wie, że to nie było negocjowanie całego kontraktu gazowego, tylko brakującego 2,5 miliarda metrów sześciennych w roku po zlikwidowaniu jednostronnym umowy z Energo i nasz kraj bez tego kontraktu mógłby mieć deficyt gazu. Przypomnę panu, że w tym roku trzeba było dodatkowo podpisać jeszcze kontrakt na miliard metrów pod koniec zimy, bo akurat go brakowało.
Trochę pan ma racji, bo dzięki ministrowi Gradowi pewnym kontaktom właśnie z Katarem mogliśmy podpisać kontrakt na gaz płynny na 1,5 miliarda metrów sześciennych i to, co przecież panu i pana kolegom było mówione wielokrotnie, jest to konieczne i było konieczne, żeby w ogóle wynegocjować z bankami możliwość finansowania budowy gazoportu szczecińskiego. Bez źródła dostarczenia gazu płynnego nikt nie sfinansowałby inwestycji robionej tylko dlatego, żeby było tam trochę betonu zrobionego. I ostatnia rzecz, o której chciałbym powiedzieć, to, co pan mówi, że my chcemy utajniać pewne rzeczy...
Marek Suski: (...)
Andrzej Czerwiński: No, panie pośle, przecież wiemy obaj, bo pan to dobrze wie, że utajnienie posiedzenia komisji gospodarki było na wniosek PiS-u i że to minister Jasiński, były minister, wnioskował o to utajnienie, i wiemy wszyscy o cenach, które były tam przedstawione i nie było żadnej tajemnicy i z tego, co ja odczuwałem, również panowie przyjęli to nie z satysfakcją, ale ze zrozumieniem, że te kontrakty są standardowe. Faktem jest, że Niemcy wynegocjowały lepsze warunki dostawy gazu, bo oni po prostu biorą kilkakrotnie więcej tego gazu, w hurcie zawsze kupimy taniej.
Marek Suski: Z tego, co pan poseł mówi, to ja zaczynam się zastanawiać, czy mamy różną percepcję, czy znajdowaliśmy się w różnych miejscach i na różnych posiedzeniach. Jeżeli chodzi o informacje na temat kontraktu gazowego, to my od waszej strony usłyszeliśmy, że nie możemy się niczego dowiedzieć, bo to są umowy tajne. I dopiero wtedy, kiedy padł wniosek o przeprowadzenie komisji w trybie tajnym, wtedy dopiero czegoś mogliśmy się dowiedzieć. Więc był to jedyny sposób wyciśnięcia z rządu...
Andrzej Czerwiński: Ale pan odwraca kota ogonem, z całym szacunkiem, bo...
Marek Suski: Ale nie, to pan odwraca kota ogonem, bo gdybyście chcieli nas poinformować...
Andrzej Czerwiński: Przepraszam... Ale co to ma wspólnego z ministrem skarbu?
Marek Suski: No ale przed chwilą pan właśnie podał nieprawdę, że no, to był nasz wniosek, żeby utajnić posiedzenie. Nie, to była wasza odmowa informacji. Natomiast jeśli chodzi o ministra skarbu, to ja mówiłem o braku koordynacji, że z jednej strony...
Andrzej Czerwiński: Pozostańmy przy swoich zdaniach (...) musieli spierać...
Marek Suski: ...że z jednej strony jeden człon rządu podpisuje kontrakt przeszacowany, a z drugiej strony minister, moim zdaniem bez koordynacji, minister Grad jedzie do Kataru, podpisuje umowy na dostawy gazu i wcale nie dlatego, tak jak pan tu mówi, że ten, tamten gazoport by nie był budowany, tylko to była transakcja wiązana z kupnem Stoczni Gdańskiej, gdzie miały być budowane tankowce do przewozu gazu, a później się okazało, że...
Paweł Wojewódka: Panie pośle, ale zaczynamy...
Marek Suski: ...że minister Grad nie może nawet tego tzw. katarskiego inwestora znaleźć nigdzie na świecie, a później się okazało, że to człowiek poszukiwany listem gończym za handel bronią. My zgłaszamy uwagi...
Andrzej Czerwiński: Ale wie pan co? Zapatrzony jest pan... Ale zapatrzony jest pan w odwołanie ministra Grada...
Marek Suski: Jeśli mogę. My zwracamy uwagę na to, co minister Grad źle zrobił i jak tragiczne skutki dla Polski to ma. No, stocznie upadły ...
Paweł Wojewódka: Mam pytanie konkretne...
Marek Suski: Katar się na nas obraził, nie chce inwestować w Polsce...
Paweł Wojewódka: Pani pośle, mam konkretne pytanie co do zarzutów, bo troszeczkę jakby zaczynamy odbiegać od tematu. Kolejnym zarzutem, bardzo mocny zarzutem jest sprawa Grupy Lotos, prywatyzacji Grupy Lotos. Tutaj zarzut główny jest taki, że być może właścicielem Lotosu stanie się jakaś rosyjska firma.
Andrzej Czerwiński: Znaczy ja jeszcze, jeśli mogę, króciutko jedno zdanie do Kataru...
Paweł Wojewódka: Ale jedno zdanie dosłownie, dobrze, panie pośle?
Andrzej Czerwiński: Dokładnie. Katar, 1,5 miliarda to jest po to, żeby był gazoport, ale 2,5 miliarda i docelowo pięć to jest po to...
Marek Suski: (...)
Andrzej Czerwiński: ...żebyśmy my mieli dodatkowe źródło dostaw gazu, dywersyfikacja...
Marek Suski: To jest nowa wersja. Minister Grad nam opowiadał na komisji, że to jest transakcja wiązana.
Andrzej Czerwiński: Nie pozwoli pan powiedzieć...
Marek Suski: Ale już pan powiedział nieprawdę...
Paweł Wojewódka: Marek Suski, grupa Lotos.
Marek Suski: ...ja ją obnażyłem i nie ma co powtarzać teraz zupełnie czegoś innego.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Marek Suski, grupa Lotos, panie pośle.
Marek Suski: A jeśli chodzi o grupę Lotos...
Andrzej Czerwiński: Ale pan jest nastawiony na nadawanie teraz.
Marek Suski: Nie, ja nie jestem nastawiony na nadawanie, tylko na mówienie prawdy.
Paweł Wojewódka: Pan poseł Marek Suski, Grupa Lotos, panie pośle.
Marek Suski: Grupa Lotos. To jest tak, że w polskim systemie bezpieczeństwa właśnie gazowego Lotos odgrywa niezwykle... przepraszam, nie gazowego, tylko paliw płynnych, Lotos odgrywa niezwykle ważną rolę, bo przy tym systemie rurociągów on jest w kluczowym miejscu, jest po prostu rurociąg do naftoportu i jeżeli sprzedamy Lotos, to możemy mieć takie kłopoty jak właśnie z gazoportem, gdzie J&S miał duży udział i blokował przez dłuższy czas możliwość rozwoju tego przedsięwzięcia. Więc tutaj, jeżeli to oczywiście to trafi do... a nie ma żadnej pewności, że nie trafi w ręce jakiegoś inwestora, który się później okaże, że być może rosyjski, bo mamy takie doświadczenia niedobre, że prywatny jakiś inwestor kupował, a za parę dni sprzedawał z wielkim zyskiem innemu inwestorowi, i wtedy wy rozłożycie ręce: no jest właścicielem, może zrobić, co chce. No i okaże się, że my jesteśmy sparaliżowani i nie mamy możliwości dywersyfikacji dostaw ropy.
Paweł Wojewódka: Andrzej Czerwiński.
Andrzej Czerwiński: Ja krótko, bo nie myślę tutaj przekonywać pana posła, bo widać, jaki to jest skutek, ale dla słuchaczy chcę wyraźnie powiedzieć, że firma Lotos jest mniejszą firmą od Orlenu, ale bardzo sprawnie zarządzaną i od wielu lat osiągającą coraz to lepsze wyniki. Przyjęła ostatnio program...
Marek Suski: To po co sprzedawać?
Andrzej Czerwiński: ...tak zwany „Dziesięć Plus”, czyli 10 milionów ton ropy może przerabiać teraz i zbyć to na rynku, zakładają, że o ileś tam więcej mogą zagospodarować tej ropy. Liczy się na około 16 milionów ton ropy. I teraz do inwestowania, do zarządzania, do obniżenia kosztów to nikt inny, tylko zarząd tej firmy zgłosił potrzebę dokapitalizowania, do poszukania akcjonariatu rozproszonego po to, żeby zdobyć kapitał, po to, żeby móc mieć źródło finansowania, unowocześnienia i realizowania założonego planu. Był pan na spotkaniu, bo widziałem pana, komisji skarbu, gdzie mieliśmy możliwość z pierwszej ręki usłyszenia o tym.
Marek Suski: No właśnie, od zarządu Lotosu, który powiedział, że nic jest im niepotrzebne. Ja byłem nawet w Lotosie na wyjazdowym posiedzeniu komisji i ja nie wiem, dlaczego pan mówi, że rozpoczął program „Dziesięć Plus”. Ten program właśnie się zakończył i mamy świetną instalację, w którą państwo polskie zainwestowało 6 miliardów, a jak słyszę, chcemy tę spółkę sprzedać za trzy. No, to jest po prostu absurd, co robicie.
Andrzej Czerwiński: Ale wie pan, nie wspomniał pan o złożach na Morzu Północnym, o szukaniu...
Marek Suski: Ale ten zarząd powiedział, że nie jest im potrzebne, oni już mogą iść do przodu. Na tej samej komisji. Więc...
Paweł Wojewódka: Panowie, ja sobie oczyma wyobraźni widzę już debatę sejmową na temat wotum nieufności wobec pana ministra Aleksandra Grada. Tak naprawdę obawiam się, że widzowie, słuchacze nie bardzo będą wiedzieli tak naprawdę, o co chodzi, dlatego że sama problematyka jest tak trudna i niezrozumiała, że może być z tym pewien problem. My staraliśmy się to przybliżyć, nie wiem, czy to się udało...
Andrzej Czerwiński: Zacząłem, panie redaktorze, od tego, że to będzie chaos i widać będzie chaos (...) [szum głosów]
Paweł Wojewódka: A próbowali to przewidzieć posłowie: Andrzej Czerwiński i Marek Suski...
Marek Suski: Chodzi o to, żeby gospodarka była dla obywateli, a nie dla jakichś prywatnych inwestorów (...)
Paweł Wojewódka: A ja państwu dziękuję za uwagę, Paweł Wojewódka, do usłyszenia za tydzień, jak zwykle w czwartek, w kolejnej debacie.
(J.M.)