Michał Karnowski: - Dziś gościem jest poseł Artur Zawisza z PiS, szef sejmowej komisji śledczej ds. banków. Gdy dojdziemy do spraw kościelnych, będziemy też rozmawiali z ks. Kazimierzem Sową. Ale najpierw ta komisja. Ona jest w fazie rewitalizacji.
Artur Zawisza: - Witam serdecznie. Rzeczywiście, Sejm w grudniu podjął pracę nad nowelizacją uchwały powołującej komisję tak, by realizować wszystkie pierwotne intencje, stojące u jej podstaw. Ale jednocześnie wyjść naprzeciw orzeczeniu TK, odrzucony został wniosek klubu SLD o rozwiązanie komisji, a przeszły do dalszych procedur dwa wnioski przede wszystkim prezydium Sejmu, także klubu Samoobrony, jak Pan mówi, rewitalizujące komisję. W styczniu komisja regulaminowa Sejmu będzie podejmować kolejne prace. Natomiast my, jako komisja nie jesteśmy stroną tych prac, bo to Sejm pracuje nad własną uchwałą. Ale jesteśmy w gotowości, by ponownie podjąć to dzieło, które Sejm komisji może zlecić.
Michał Karnowski: - I ponownie spróbować przesłuchać Leszka Balcerowicza, już zapewne w styczniu, byłego prezesa NBP?
Artur Zawisza: - Kwestia statusu przesłuchiwanej osoby nie ma tu wiele do rzeczy, bo można przesłuchiwać obecnego, jak i byłego prezesa. Ale to nie jest rzecz kluczowa dla prac komisji - to trzeba jasno powiedzieć. Ona była gorąca w tej pierwszej fazie prac. Niektórzy błędnie sądzą, jakoby orzeczenie TK odnosiło się w jakikolwiek sposób do możliwości przesłuchania takich czy innych świadków. Oczywiście orzeczenie TK nic na ten temat nie mówi, bo ono dotyczyło uchwały, a więc zakresu badań komisji. Rzeczywiście wedle orzeczenia TK, Sejm nie może badać NBP, ale to nie znaczy, że nie może jako świadka wzywać osoby, która pełni czy pełniła ten urząd.
Michał Karnowski: - Wezwie?
Artur Zawisza: - Tylko wtedy, jeżeli będzie taka potrzeba. Dlatego, że głównym zadaniem komisji, już po orzeczeniu TK, bo trybunał wbrew pozorom nie zdemolował całej uchwały, bo przeciwnie, rozsądnie zachował jej najważniejszą część. Tę, która dotyczy prywatyzacji banków, a więc polityki przede wszystkim ministerstwa skarbu państwa, ministerstwa finansów, czy szerzej, całej Rady Ministrów. Jeżeli w ramach tego zakresu prac, prezesi NBP będą mieli wiedzę, która może być użyteczna dla komisji, to rzecz jasna, będą wezwani. Ale to już jest decyzja praktyczna.
Michał Karnowski: - Po co była aż tak wielka awantura? Wtedy trzeba było, teraz nie wiadomo. Zobaczymy. A kto będzie następcą Leszka Balcerowicza w NBP?
Artur Zawisza: - Wtedy - przypomnę - Sejm zlecił komisji badanie konfliktu interesów u przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego. To nie był dowolny wymysł komisji, ale uchwała Sejmu, którą - chciał, nie chciał - akurat chciał w naszym przypadku, ale realizowaliśmy. Teraz ten zakres jest prawdopodobnie nieco ograniczony, ale nadal wystarczająco szeroki.
Michał Karnowski: - Kto będzie następcą Leszka Balcerowicza w NBP?
Artur Zawisza: - Osoba wskazana przez prezydenta i zaakceptowana przez Sejm.
Michał Karnowski: - A to, co się stało z kandydaturą prof. Sulmickiego, to była katastrofa?
Artur Zawisza: - To była sytuacja pechowa. Bo jeżeli ktoś jest desygnowany przez prezydenta po kilkumiesięcznym oczekiwaniu, a po kilku dniach rezygnuje z powodów osobistych, czy jak to zostało powiedziane rodzinnych, to jest to oczywiście sytuacja, o której nikt nie marzył, ale też, której nikt nie mógł przewidzieć. Bo jak tego typu sytuacje przewidzieć? Gdyby prof. Sulmicki nie chciał kandydować, to by się nie zgodził na kandydowanie.
Michał Karnowski: - Wydaje się, że tam były nieco inne powody, jednak życiorysowe. Może tutaj ktoś nie sprawdził?
Artur Zawisza: - Gdyby nie chciał kandydować, uważał, że coś mu przeszkadza w momencie desygnowania, to by po prostu nie kandydował. Sytuacja przykra albo pechowa.
Michał Karnowski: - A kogo widziałby Pan na fotelu prezesa NBP?
Artur Zawisza: - Och, to już pojawiały się całe bardzo szerokie listy nazwisk. Ale może lepiej nie wyręczać w tej sprawie prezydenta, dlatego, że on jest w tym momencie w trakcie namysłu. Myślę, że kryteria przez prezydenta podawane są godne uznania. Chodzi o to, żeby to była osoba z doświadczeniem akademickim z jednej strony, ale doświadczona w sprawach publicznych, czy nawet w administracji z drugiej strony. I niekoniecznie będąca osobą z pierwszych stron gazet w znaczeniu polityki czy publicystyki.
Michał Karnowski: - Chyba jeszcze nie ma tej kandydatury rzeczywiście.
Artur Zawisza: - Są kandydatury, które mogą ostatecznie eksplodować w konkretną kandydaturę. Na pewno tak będzie.
Michał Karnowski: - Wiemy już, że nie prof. Zyta Gilowska. I że w jej miejsce do rządu nie wejdzie Kazimierz Marcinkiewicz. Dziś "Super Express" podaje, że może zostać prezesem telewizji publicznej. Czy to prawdopodobne?
Artur Zawisza: - Każda decyzja uprawnionych organów spółki, w tym przypadku telewizji publicznej, może oczywiście mieć taką treść.
Michał Karnowski: - Nadaje się?
Artur Zawisza: - Kazimierz Marcinkiewicz wykazał się znakomitymi talentami menedżerskimi. Okazało się, o czym osoby bliższe wiedziały wcześniej, opinia publiczna rozpoznała to w czasie jego premierostwa, że jest świetnie zarządzającym organizmami ludzkimi, czy szerzej instytucjami publicznymi. Stąd nie jest to jedynie miejsce, w którym z pewnością dałby sobie radę.
Michał Karnowski: - A Wildstein się już nie nadaje?
Artur Zawisza: - A to jest zupełnie inna dyskusja. Należę - mogę to wprost powiedzieć - do ogromnych zwolenników osoby Bronisława Wildsteina, w szczególności jeżeli idzie o jego misję prezesowską w telewizji. Natomiast my mówimy o tym, czy Kazimierz Marcinkiewicz nadaje się do kierowania taką czy inną dużą spółką - tak, nadaje się.
Michał Karnowski: - A ten pomysł krąży rzeczywiście tak, jak podaje gazeta wśród polityków PiS-u? Co zresztą jest dziwne, że politycy PiS-u wskazują prezesa TVP.
Artur Zawisza: - Pierwsze słyszę. I słusznie, że tę uwagę Pan umieszcza. Bo to nie jest rola posłów, by wskazywać prezesa telewizji.
Michał Karnowski: - Co dalej z Kazimierzem Marcinkiewiczem? Sondaż w "Rzeczpospolitej" bardzo ciekawy. Czy, gdyby Kazimierz Marcinkiewicz założył własną partię, zagłosowałby Pan/Pani na niego? 63 proc. mówi tak.
Artur Zawisza: - Szkoda, że nie miał 63 proc. w wyborach na prezydenta Warszawy. To pokazuje, jak ulotne są tego typu sympatie. Ja bym sobie życzył tak wysokiego poparcia dla każdego polityka PiS. Natomiast wiadomo, że tego typu sondaże rządzą się własnymi prawami. Raczej mówią o pewnym klimacie sympatii, niż o rzeczywistym poparciu.
Michał Karnowski: - Panie pośle, Pan jest wśród sygnatariuszy tego pomysłu, tego projektu uchwały, który intronizuje Jezusa Chrystusa na króla Polski. Czy Pana nie zaskoczyła reakcja Kościoła, bardzo chłodna wstrzemięźliwa i taka apelująca, by nie przesadzać?
Artur Zawisza: - Chodzi o projekt, którego inicjatorami była posłanka LPR i poseł PiS Artur Górski, który jest reprezentantem wnioskodawców, podpisany przez 1/10 składu Sejmu, w tym byłego wicemarszałka Franciszka Stefaniuka z PSL. I ja na tej liście 46 jestem. Z tym, że projekt był po to zgłoszony do marszałka Sejmu, aby wysłano go stamtąd do konsultacji z episkopatem Polski. I wszyscy sygnatariusze, ja byłem przekonywany co do tego, przede wszystkim na to liczą i oczekują, że w toku konsultacji z księżmi biskupami dopiero sprawa uzyska właściwy wymiar. Uważam, że źle się stało.
Michał Karnowski: - Jednego ciepłego głosu ze strony Kościoła. Jednego nie słyszałem.
Artur Zawisza: - Akurat ja słyszałem, ale to nie w tym rzecz. Źle się stało, że rzecz została poddana publicznej zamiast dyskretnej, wewnątrz kościelnej dyskusji. Przyznam, że w takiej gazetowej dyskusji potrafią padać najbardziej prymitywne argumenty. A czasem mamy do czynienia z dezinformacją. Jak na łamach jednej z dużych codziennych gazet, gdzie z kolei napisano, jakobym to ja osobiście stał na czele grupy wnioskodawców. Prawdy w tym jest tylko tyle, że reprezentant wnioskodawców też ma na imię Artur.
Michał Karnowski: - Artur Górski. A co na to ks. Kazimierz Sowa?
Ks. Kazimierz Sowa: - Witam. Ta propozycja posłów skupionych wokół projektu intronizacji Jezusa na króla Polski jest takim typowym przejawem nadgorliwości i mieszania sfery czysto religijnej z polityczną. Chcę przypomnieć szanownym paniom i panom posłom, że każda decyzja parlamentu, każda uchwała ma wymiar polityczny, bo parlament jest ciałem politycznym. I jako duchowny i jako osoba wierząca nie za dobrze się czuję, kiedy ciała polityczne dokonują swoistej ingerencji także i w sferę życia religijnego. Nawet jeśli to jest trochę działanie bardziej papieskie od papieża.
Michał Karnowski: - Ale to myślenie jest bardzo ciekawe. Można je odwrócić, bo są sytuacje, gdy Kościół prosi polityków o wsparcie, gdy prosi, by wkraczał Sejm w sferę światopoglądową, by także finansowo czasami wspomagał np. Świątynię Opatrzności Bożej.
Ks. Kazimierz Sowa: - Nie, nie, nie. Kościół, jeśli mówimy o pewnych inicjatywach poszczególnych biskupów czy poszczególnych instytucji kościelnych i tam, gdzie oczywiście takie współdziałanie w sferze pewnej misji publicznej ma miejsce, czy może mieć miejsce, nie widzę tutaj problemu. Natomiast tutaj odwołujemy się do pewnego aktu, który jest nie tylko symboliczny, ale wkracza jednak w pewną sferę stricte religijną. Jezus Chrystus jest Królem Wszechświata. Obchodzimy w jedną z ostatnich niedziel roku kościelnego tę uroczystość i nie potrzebuje dodatkowego wskazania, nawet przez Sejm IV RP. Nie przesadzajmy.
Michał Karnowski: - A posłowie wnioskodawcy - w tym, siedzący tu studiu poseł Artur Zawisza - powinni wcześniej, zanim to zgłosili skonsultować się z przedstawicielami Kościoła? Czy ta linia, którą Pan poseł prezentuje, czyli że teraz marszałek Sejmu powinien rozpocząć konsultacje, jest dobra?
Ks. Kazimierz Sowa: - Nie. Posłowie wnioskodawcy nie powinni w ogóle wpaść na tego typu pomysł i sprawa byłaby zakończona.
Michał Karnowski: - Panie pośle?
Artur Zawisza: - Nie byłoby dobrze, gdyby na falach publicznego radia świecki z kapłanem kłócił się Pana Jezusa.
Michał Karnowski: - A obaj zabierający głos w sprawach publicznych. To się broni.
Artur Zawisza: - Mogłoby to być zgorszeniem dla wiernych, a także niewierzących w Polsce, gdybyśmy się w tutaj o Pana Jezusa kłócili. Stąd ja, naprawdę wolałbym nie kontynuować jakiejś ostrej w tej sprawie dyskusji. Choć pozwolę sobie tylko na jedną - przyznaję, nieco sarkastyczną uwagę. Że gdyby nie zdecydowanie księcia Mieszka I przed ponad tysiącem lat, to do dzisiaj tkwilibyśmy w mrokach pogaństwa. Dziękować Bogu, że jasność cywilizacji Zachodu nas dosięgła.
Ks. Kazimierz Sowa: - Panie pośle, to ja też odpowiem w podobnym tonie. Problem polega na tym, że wy Pana Jezusa chcecie zapisać do swojej partii, a ja sobie tego po prostu nie życzę. Uważam, że to jest troszeczkę za daleko posunięty krok.
Michał Karnowski: - Mocne słowa.
Artur Zawisza: - Ja naprawdę nie będę chciał polemizować. Przyjmuję z pokorą w ostatnich dniach adwentu te uwagi. Co do Jezusa Chrystusa Króla Wszechświata, to sprecyzujmy, bo to nie było wyraźnie powiedziane, chodzi o ostatnią niedzielę roku kościelnego. I nie ma sensu się kłócić, raczej trzeba się przy żłóbku betlejemskim za kilka dni spotkać.
Michał Karnowski: - Ale zapytajmy w takim razie, jak wyglądałaby taka uchwała? Czy to byłby tylko akt jednorazowy, czy za tym szłaby np. pewna uroczystość? Jak by Pan to widział?
Artur Zawisza: - Pamiętamy, że przed 350 laty także ciało polityczne w osobie króla Jana Kazimierza ogłosiło Królową Korony Polskiej Najświętszą Maryję Pannę, więc tego typu precedensy historyczne są. Ale musi istnieć po temu podglebie społeczne. Jeżeli miałoby to być powodem wojny wewnętrznej, społecznej, domowej, to rzeczywiście nie ma sensu takiej inicjatywy przekazywać. Trzeba modlić się i pokutować, jak poprosił czy zaapelował jeden z księży biskupów. I być może to podglebie społeczne ponownie się objawi. Bo faktem jest, że ruch społeczny na rzecz intronizacji ma miejsce to w polskich parafiach.
Michał Karnowski: - Jak to ujął jeden z biskupów jest poruszenie wśród wiernych w narodzie w tej sprawie. Ale myślę, że problem polega na tym, że ten świat jest coraz bardziej zeświecczony i ten język religijny chwilami bywa bardzo odległy od tej codzienności. I stąd chyba takie reakcje. Dla jednych to jest świętość, a innych to śmieszy. Wszystko składa się na sporo nieporozumień. Przejdźmy do pytania o kolejne zgorszenie. Czy sprawa ks. bpa Wielgusa nie powinna jednak zostać przez Kościół Polski wyjaśniona inaczej niż poprzez oświadczenie, które mówi jedną rzecz - to jest decyzja Watykanu, uszanujmy ją, to jest atak?
Artur Zawisza: - Oświadczenie episkopatu przypomina jednak o rzeczy kluczowej, że Stolica Apostolska podejmuje takie decyzje z najwyższym rozmysłem i po zbadaniu wszelkich okoliczności. Owszem, ona może być dyskutowana, ale nie może być w sposób lekkomyślny podważana. W tym sensie to bardzo trafne.
Michał Karnowski: - Czy to, co "Gazeta Polska" zrobiła było lekkomyślne?
Ks. Kazimierz Sowa: - Z pewnością tak. Dlatego, że tekst w "Gazecie Polskiej" był tekstem pozbawionym pewnej rzetelności i także nie był tekstem, który oparł się na konkretnych faktach, na konkretnych dokumentach. To raczej były pewnego rodzaju przypuszczenia. Ten tekst odebrałem z wielkim smutkiem. Także i dlatego, że brakowało mi w nim pewnej próby dojścia do prawdy, tylko raczej było to swoiste zagranie. Kolejne zagranie tematem lustracji w Kościele. Ten temat jest bardzo gorący. Jest tematem, który rzeczywiście w tym roku wywarł bardzo duży wpływ i to myślę, że niestety negatywny na dyskusję, na debatę wewnątrzkościelną. Nie mnie w żadnej mierze oceniać decyzje, czy sposób procedowania Stolicy Apostolskiej. Także wierzę, że wszystkie dokumenty, wszystkie sprawy, które były w zakresie badania, zostały odpowiednio przedstawione Watykanowi. Natomiast w tej całej dyskusji brakuje mi jednak jakiegoś stanowiska tej centralnej, ogólnopolskiej komisji historycznej, która przecież jest powołana także i po to, aby pochylać się z odpowiednią troską, ale także i wyczuciem nad jakimiś trudnymi problemami, które dotykają polskiego Kościoła.
Michał Karnowski: - Czy nie jest tak, jak pisze - słusznie moim zdaniem - Piotr Semka w "Rzeczpospolitej", że Kościół nie powinien uciekać o prawdy, od wiedzy czasami prawdziwej, czasami sfałszowanej, ale która jest w archiwach esbeckich, nie powinien udawać, że tego nie ma i brać to pod uwagę także w nominacjach biskupich? Sprawdzać przynajmniej.
Ks. Kazimierz Sowa: - Wydaje mi się, że ten zakres wiedzy, jeśli jest ona udokumentowana powinien być również brany pod uwagę przy decyzjach personalnych Kościoła. To z pewnością - tutaj się zgadzam.
Artur Zawisza: - Nie chciałbym mówić, że zasłużona "Gazeta Polska" gra tematem lustracji, bo wierzę tu w dobrą wolę dziennikarzy, którzy - rozumiem - będą dalej rozwijać temat. Natomiast przyznaję, że do ks. abpa Wielgusa mam nawet bardzo osobisty stosunek - byłem jego studentem i w pewnym sensie współpracownikiem w KUL w latach 90. i mam najwyższy szacunek dla tej osoby. Zgoda z tym, o czym mówi ksiądz, że po to właśnie jest powołana komisja historyczna, by każdym trudnym przypadkiem zajmować się. Jestem przekonany, że ksiądz arcybiskup z tej sytuacji wyjdzie bez szwanku.
Michał Karnowski: - Zobaczymy, jak wyjdzie z tego Kościół Polski. Na razie nie wychodzi najlepiej. Dziękuję bardzo.