Krzysztof Skowroński: - Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gośćmi "Salonu Politycznego Trójki" są profesor Andrzej Paczkowski, członek komisji powołanej przez Rzecznika Praw Obywatelskich do zbadania materiałów SB dotyczących abpa Stanisława Wielgusa. Dzień dobry Panu.
Prof. Andrzej Paczkowski: - Dzień dobry.
Krzysztof Skowroński: - I senator mecenas Krzysztof Piesiewicz. Dzień dobry Panu.
Krzysztof Piesiewicz: - Witam Państwa. Witam Pana.
Krzysztof Skowroński: - Pierwsze pytanie do Pana profesora. Czy jakąś specjalną ekscytację czuje się wchodząc do IPN-u w celu zbadania akt dotyczących arcybiskupa, który ma zostać metropolitą warszawskim?
Prof. Andrzej Paczkowski: - Niewątpliwie. Jest to trochę inna sytuacja niż ta, kiedy wchodzę tam do archiwum, czy raczej do czytelni, prowadząc moją normalną, bieżącą działalność naukową. Gdzie też oczywiście czytamy materiały SB czy wywiadu, bo się tym ostatnio specjalnie zajmuję. Ale poziom emocji jest zupełnie inny. Dotyczy albo spraw ogólnych, albo dla mnie osób anonimowych.
Krzysztof Skowroński: - A czy te archiwa dotyczące arcybiskupa różnią się czymś od tych innych archiwów, które Pan badał?
Prof. Andrzej Paczkowski: - Nie. Duża część materiałów przechowywanych przez archiwum wywiadu jest właśnie w takiej formie, tzn. ona kiedyś była zmikrofilmowana, żeby po prostu zajmowało mniej miejsca w archiwum, wobec tego była przeselekcjonowana.
Krzysztof Skowroński: - Ale te mikrofilmy to jeszcze jest praca SB? To oni robili kiedyś mikrofilmy?
Prof. Andrzej Paczkowski: - To zostało - zgodnie z napisami na tych teczkach - zmikrofilmowane w lipcu 1980 roku.
Krzysztof Skowroński: - Ale te mikrofilmy są równie wiarygodne, jak te papierowe, jak te tzw. teczki?
Prof. Andrzej Paczkowski: - Nie wiem jak sędziowie na taką sprawę patrzą. Natomiast historycy dziejów najnowszych są przyzwyczajeni do tego, że duża część materiałów z którymi mają do czynienia jest tylko w formie mikrofilmów.
Krzysztof Skowroński: - Ale wczorajsze badania - to rozumiem - to nie były mikrofilmy, które się oglądało, tylko to były już ksero?
Prof. Andrzej Paczkowski: - To było zrobione ksero z mikrofilmów dlatego, że ponieważ była i komisja kościelna i nasza, każda składała się z paru osób, gdyby to wszystko było na jednym mikrofilmie, to byśmy tam stali w kolejce przed czytnikiem. A tak zostało to skserowane i rozdane jako plik dokumentów.
Krzysztof Skowroński: - Samo badanie wyglądało w ten sposób, że panowie dostali dokumenty, w oddzielnych pokojach trzech panów badało to, a potem była wspólna konkluzja? Czy to od razu była dyskusja na bieżąco?
Prof. Andrzej Paczkowski: - Technicznie to wyszło w ten sposób, że jednego dnia, razem z red. Nosowskim byliśmy. A ks. prof. Węcławski nie mógł przyjechać, bo on nie jest z Warszawy, więc dopiero wczoraj rano przyjechał. Tak, że we dwóch czytaliśmy. Ale każdy czytał swój egzemplarz - nie wyrywaliśmy sobie tych kartek.
Krzysztof Skowroński: - I Pan, jednoznacznie po zbadaniu tych materiałów, właściwie Pan jednoznacznie stwierdził, że arcybiskup był TW SB w latach 1973-1978?
Prof. Andrzej Paczkowski: - Tak. To z całą pewnością. Był tajnym, świadomym współpracownikiem wywiadu, Departamentu I MSW od lata 1973 do września 1978.
Krzysztof Skowroński: - A skąd ta jednoznaczność i ten brak wątpliwości?
Prof. Andrzej Paczkowski: - Dlatego, że jest pełna dokumentacja tego. Są sprawozdania z rozmów, które były z nim przeprowadzone. Jest umowa o współpracy podpisana pseudonimem Adam Wysocki - ta pierwsza z 1973 roku - instrukcja podpisana też tym samym pseudonimem, umowa o łączności też podpisana tym samym pseudonimem. I podobny zestaw dokumentów dotyczy 1978 roku, przed kolejnym wyjazdem ks. Wielgusa do Monachium - też takie same trzy dokumenty podpisał już innym pseudonimem, bo w trakcie został zmieniony mu pseudonim.
Krzysztof Skowroński: - A są też ślady tych donosów, które składał, tych raportów, które składał arcybiskup?
Prof. Andrzej Paczkowski: - Nie ma.
Krzysztof Skowroński: - A to zostało zniszczone po 1989 roku?
Prof. Andrzej Paczkowski: - Nie. Jeżeli chodzi o wywiad, zostało to zniszczone w 1980 roku, tzn. wtedy, kiedy sprawę odsyłano do archiwum, to zostawiano z niej tylko te dokumenty, które są najważniejsze, więc charakterystyki osób, umowy o współpracę czy zobowiązania, ocenę działalności i jakby taki krótki zarys tego, co ten TW robił. Natomiast niszczono wszelkie załączniki do tego, czyli raporty, sprawozdania, czy jakieś inne dokumenty, które ta osoba dostarczała. One zresztą mogą być porozrzucane w innych miejscach, tzn. np. w teczce dotyczącej osoby inwigilowanej, jeżeli dotyczyła jej jakaś informacja.
Krzysztof Skowroński: - A czy jest coś takiego, co w tych materiałach Pana zdziwiło, albo coś takiego nadzwyczajnego?
Prof. Andrzej Paczkowski: - Nadzwyczajnego może nie, ale dosyć wyraźne jest, przynajmniej dla mnie, że ks. Wielgus miał bardzo duże opory przed wykonywaniem tych zadań.
Krzysztof Skowroński: - Widać, że wahał się?
Prof. Andrzej Paczkowski: - Nie tylko wahał się - po prostu się migał, tzn. okazywało się, że praktycznie żadnego z tych zadań, które miał, nie zrealizował. Parokrotnie zastrzegał się, że on nie powinien być traktowany - bo on siebie nie uważa - za płatnego agenta, tylko partnera.
Krzysztof Skowroński: - A dostawał jakieś wynagrodzenia?
Prof. Andrzej Paczkowski: - Jest w jednej z tych notatek informacyjnych taka informacja, że upominki dostawał. Wynagradzany był w formie upominków. Ale jest na końcu podsumowanie kosztów. Ale nie wiadomo czego te koszty dotyczyły. Jest tam np. kwota 300 koron czechosłowackich, co prawdopodobnie ks. Wielgus dostał na przejazd swoim własnym samochodem, jak jechał do Monachium.
Krzysztof Skowroński: - Ale do Monachium jechał w celach operacyjnych i był świadom?
Prof. Andrzej Paczkowski: - Nie. On do Monachium jechał w celach naukowych. I nawet on się zastrzegał, że on może wykonywać zadania, ale zawsze na uboczu jego podstawowych spraw zawodowych. On był i jest w dalszym ciągu historykiem mediewistą, zajmującym się teologią i filozofią wieków średnich. W Monachium był i jest do tej pory jeden z najważniejszych ośrodków badawczych w tym zakresie. Ks. Wielgus dwukrotnie otrzymywał półroczne, czy pięciomiesięczne stypendia fundacji im. Humbolta na prowadzenie badań, czy korzystanie z materiałów, które w tym instytucie, którego nazwy - prawdę powiedziawszy - już nie pamiętam, znajdują się.
Krzysztof Skowroński: - Ale jednocześnie z tych materiałów, które znamy wynika, że jednak jakieś prace na rzecz SB wykonywał. I to wykonywał je na KUL-u. Rozumiem, że to jest prawda, że nagrywał, że opowiadał o swoich kolegach.
Prof. Andrzej Paczkowski: - Ja był to - że tak powiem - odesłał do przypisu. Z materiałów, które ja czytałem, pośrednio można wnioskować, że ks. Wielgus wykonywał jakieś zadania zlecone mu przez IV Wydział Komendy Wojewódzkiej MO czy SB w Lublinie na terenie KUL-u i w środowisku KUL-owskim. Natomiast nie zachowała się żadna bezpośrednia dokumentacja z tego okresu.
Krzysztof Skowroński: - Ale w każdym razie miał świadomość tego, jeżeli wtedy, kiedy udzielał wywiadu "Gazecie Wyborczej", kiedy mówił o spotkaniach z SB, kiedy chciał dostać paszport i wyjechać, to nie powiedział całej prawdy o tym, co się działo, bo musiał mieć świadomość, że coś jednak kwituje, coś podpisuje, czyli mijał się z prawdą, czyli mówił nieprawdę, czyli oszukiwał?
Prof. Andrzej Paczkowski: - Sądzę, że nie powiedział prawdy. Natomiast zastanawiałbym się nad tym, na ile on panuje nad tą prawdą, tzn. na ile to są wyparte rzeczy z jego pamięci i świadomości. To nie usprawiedliwia, ale pozwala zrozumieć.
Krzysztof Skowroński: - Mamy opis sytuacji na podstawie wiedzy i znajomości akt. Teraz mamy przed sobą ingres. Czy ten ingres - Pana zdaniem - powinien się odbyć w normalnym trybie? Czy też te dokumenty, które znamy są wystarczające, żeby wskazać palcem arcybiskupa, powiedzieć: winny, nie może zostać metropolitą warszawskim?
Krzysztof Piesiewicz: - Po pierwsze - nie jestem osobą kompetentną do tego, żeby się wypowiadać czy ingres powinien się odbyć, czy nie. Ponieważ w tym zakresie są opisane prawem, ale również umową bezpośrednią ze Stolicą Apostolską, pewne procedury. Tak sobie myślę, po 17 latach polskiej demokracji, że w ogóle większą uwagę powinniśmy przywiązywać do procedur, bo jak ich nie ma, albo od nich uciekamy, zaczynają się problemy i komplikacje. Chciałbym jeszcze jedną rzecz uzupełnić do wypowiedzi Pana profesora. O ile dobrze pamiętam, Pan wczoraj powiedział, że został wyrejestrowany abp Wielgus z uwagi na mierność swoich dokonań.
Prof. Andrzej Paczkowski: - Nie. Nie wyrejestrowany. Po prostu zrezygnowano ze współpracy z nim i wywiad zamknął ten pięcioletni rozdział współpracy.
Krzysztof Piesiewicz: - Tak. I powracając do procedur. Można byłoby z tego dzisiaj wnioskować, że ta góra urodziła mysz - również w kontekście tego opisu, co wcale nie przekreśla tego, o czym musimy powiedzieć jasno, że zgodnie z orzecznictwem trybunału, żeby uznać kogoś za cennego współpracownika musi być tzw. corpus i animus. Corpus tu mamy: wolę współpracy i podpisanie deklaracji o współpracy. Mamy pewne szczegóły, które brzmią jak z James Bonda. Tam nie były zrealizowane jakieś sygnały, hasła, odpowiedzi, jakieś konspiracyjne lokale. I w końcu żadnych informacji, znaczy nie wiemy czy one były ważne. Ten corpus jest, natomiast z tzw. konkretnym działaniem to mamy tu już problemy. Nie możemy tego udowodnić, ani nie możemy stwierdzić.
Krzysztof Skowroński: - Nie możemy udowodnić, ale mamy znaki zapytania.
Krzysztof Piesiewicz: - Tak. Oczywiście mamy znaki zapytania. Tylko, żeby to było jasne dzisiaj, muszę o tym powiedzieć, bo to trzeba powiedzieć. Albo mamy do czynienia z jakimś totalnym, wręcz patologicznym wyparciem, o którym mówi Pan profesor. Ponieważ człowiek tak wykształcony i o takim oglądzie rzeczywistości polskiej, międzynarodowej jak abp Wielgus musi wiedzieć.
Krzysztof Skowroński: - Pan zna arcybiskupa?
Krzysztof Piesiewicz: - Nie. Nie miałem okazji poznać. Ale mniej więcej orientuję się w polskim Kościele i wiem kto to jest. Jest to wstrząsające, żeby człowiek o takiej wiedzy, wrażliwości i świadomości publicznej i kościelnej mógł "pchać się" na to stanowisko, mając tego rodzaju obciążoną kartotekę. Tym bardziej, że już w sierpniu tego roku musiały do niego dotrzeć sygnały, iż ktoś coś wie na ten temat. A więc co? Chce szkodzić archidiecezji płockiej, która ma takich bohaterów, jak abp Juliusz Nowowiejski zamęczony i inni, wielkie postacie z archidiecezji płockiej, który chce przyjść na miejsce po Wyszyńskim, po Glempie, po Hlondzie tutaj do Warszawy? A więc co? W sposób świadomy chce szkodzić polskiemu Kościołowi i Polakom? Czyli, jak jest wielkie wyparcie? Ja te pytania muszę sobie stawiać. Ale muszę sobie postawić następne pytanie, bo ja pewnych rzeczy nie rozumiem. W art. 7 Konkordatu, który obowiązuje między Stolicą Apostolską a Polską jest zapis, że mianowanie, odwoływanie biskupów należy wyłącznie do Stolicy Apostolskiej. Ale w tym samym artykule mówi się o tym, że w odpowiednim czasie, poprzedzającym ogłoszenie nominacji biskupa diecezjalnego, Stolica Apostolska poda jego nazwisko do poufnej wiadomości rządu RP. Dołożone zostaną starania, aby to powiadomienie nastąpiło możliwie wcześnie. Ja bym chciał wiedzieć, czy był zrealizowany ust. 4 art. 7. A jeżeli był zrealizowany, to co się działo. W interesie państwa polskiego, w interesie polskiego Kościoła, w interesie wiarygodności osób pełniących takie funkcje, jak kiedyś interrex RP, a więc Prymas Polski, mieszkający na ul. Miodowej - ja bym chciał wiedzieć, czy to wszystko zostało zrealizowane, a jeżeli zostało zrealizowane, to w jakiej formie. Przede wszystkim są odpowiednie organy państwa. Ja znam komentarz do art. 7, związany z Prawem Kanonicznym, że ten artykuł jest po to, aby można było wyeliminować wszelkie zagrożenia związane z tą nominacją, a więc nie kanoniczne, tylko zagrożenia wynikające ze sfery publicznej, ze sfery bezpieczeństwa w życiu publicznym.
Krzysztof Skowroński: - Czyli uważa Pan, że mogło nastąpić jakieś niedopatrzenie ze strony organów państwa?
Krzysztof Piesiewicz: - Nie. My musimy mieć wyjaśnione.
Krzysztof Skowroński: - Czyli te pytania należy zadać rządzącym.
Krzysztof Piesiewicz: - Musimy uderzyć się w pierś i powiedzieć: zostały niedopełnione jakieś podstawowe rzeczy, związane z tak ważną sprawą, jak autorytet Kościoła, autorytet tych funkcji pełnionych w Kościele.
Krzysztof Skowroński: - Przez chwilę zajmijmy się tym aspektem psychologicznym, czyli tzw. wyparciem. Oczywiście człowiek może nie pamiętać o rzeczach, które zdarzyły się w jego życiu, bo chce je zasłonić, iść do przodu i oczywiście następuje taki proces w umyśle. Natomiast w momencie, kiedy ktoś przypomina, kiedy zaczyna się wokół tego szum, który zaczął się wtedy, kiedy była publikacja "Gazety Polskiej" . Potem ksiądz arcybiskup miał taką możliwość i udzielał rozmaitych wywiadów i w tych wywiadach jednak nie mówił prawdy. Znaczy nie opowiadał o rzeczach, powiedział: panowie, sytuacja jest taka, rzeczywiście było tak w 1973 roku, że podpisałem kwit, ten kwit działał przez 5 lat. Czyli nie wyparcie, tylko mijanie się z prawdą i typowe w takich przypadkach - to było z ks. Czajkowskim, to było z Maleszką. Cały czas była sytuacja taka, że oni mówili: no tak, rzeczywiście coś się zdarzyło, ale nikomu nie szkodziłem. I kolejne fakty ich zmuszały do kolejnego odsłonięcia działania. Czy nie mamy z czymś takim teraz do czynienia?
Krzysztof Piesiewicz: - Wszystko wskazuje na to, że tego rodzaju casus może istnieć, takiego rodzaju wyparcia, czy takiego rodzaju kluczenia lub liczenia na to, że nie ma dokumentów, czy dowodów. Coś takiego może być. Ale proszę pamiętać, że ja spędziłem kilkanaście lat na sali sądowej i ja się muszę opierać na dowodach, bo to są posądzenia, albo to jest opis zachowań, które są zachowaniami uznawanymi w Polsce za hańbiące.
Krzysztof Skowroński: - Czy Pana zdaniem, arcybiskup godny jest tego, żeby zostać metropolitą warszawskim, na podstawie tych artykułów, które mamy? Czy na razie czekamy?
Krzysztof Piesiewicz: - Ja dzisiaj chcę wiedzieć, dlaczego nie na trzy dni przed nominacją, a trzy dni po nominacji ta informacja uzyskuje życie publiczne. Ja chcę wiedzieć, ponieważ są procedury, które mogły przed tym zabezpieczyć. To jest mój Kościół. To jest mój kraj. To jest moja ojczyzna. To są moje władze. To są moi biskupi. Ja bym chciał wiedzieć, kto kluczy, kto gra, kto nie dopełnił obowiązków. Bo problem wyparcia, to jest jedno zagadnienie.
Krzysztof Skowroński: - To może Pan będzie wiedział, może tak się zdarzyć, że ktoś odpowie na te pytania. Ale teraz, coś Pan wie i ja bym chciał znać Pana odpowiedź na pytanie: czy Pana zdaniem, ingres powinien się odbyć? I czy Pan powie, ja nie chcę mieć nic wspólnego z takim metropolitą, na którego są takie papiery, czy powie Pan, zobaczymy?
Krzysztof Piesiewicz: - Nominacji abpa Wielgusa dokonał Benedykt XVI, mój papież, następca Jezusa Chrystusa. Ja wiem o tym, że to musi być wyjaśnione. Ja nie jestem od tego, aby mówić czy ingres ma się odbyć, czy nie.
Prof. Andrzej Paczkowski: - To zupełnie wykracza poza moje kompetencje. Ja jestem ateistą, więc mam tutaj dystans dodatkowy do tej całej sprawy. Może powiem paradoksalnie, że nie wiem, czy od arcybiskupa warszawskiego należy wymagać, żeby był osobą absolutnie wyjątkową. Czy nie lepiej jest, żeby on był po prostu typowym Polakiem.
Krzysztof Skowroński: - Ale typowy Polak niekoniecznie podpisywał współpracę z SB.
Prof. Andrzej Paczkowski: - Ja nie mówię, że każdy Polak. Tak. Ale to było zjawisko społeczne.
Krzysztof Piesiewicz: - Mogę tylko tyle powiedzieć, że szybkość czasami nie jest dobrym rozwiązaniem. Tylko tyle powiem.
Krzysztof Skowroński: - Gośćmi byli senator Krzysztof Piesiewicz i profesor Andrzej Paczkowski. Dziękuję Panom bardzo.