Michał Karnowski: - Gościem jest Pan Janusz Kaczmarek, minister spraw wewnętrznych i administracji. Dzień dobry.
Janusz Kaczmarek: - Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.
Michał Karnowski: - I ten wczorajszego dnia. Dnia, bo nie wieczoru. Bo w nocy wszedł temat odwołania pana prezesa Wildsteina. Ale tutaj komentarza chyba nie będzie. Czy to jakoś Pana interesuje, Panie ministrze?
Janusz Kaczmarek: - Interesuje mnie tylko może w takim znaczeniu, w którym oglądam telewizję publiczną i mam nadzieję, że ta telewizja będzie telewizją żywą, dobrą, ekspansywną. Czekam - nie ukrywam - też na podobną tematykę, jak w TVN24, że taki może program, o takiej żywiołowości powstanie w telewizji publicznej.
Michał Karnowski: - Czyli kanał informacyjny?
Janusz Kaczmarek: - Kanał informacyjny. I tylko taki mój komentarz.
Michał Karnowski: - A fakt, że polityk, czynny polityk zostaje prezesem TVP? Nie razi?
Janusz Kaczmarek: - Czasami zmiana może przynieść korzyści. Czasami może przynieść wręcz odwrotną sytuację. To jest kwestia pewnego spojrzenia, menedżerstwa - w tym bym upatrywał, czy dana osoba ma takie predyspozycje menedżerskie, czy ma predyspozycje, które powodują, że telewizja, jaka by ona nie była, będzie tą, na którą telewidzowie oczekują, że jak każdy włączy dany kanał, to znajdzie to, co dla niego jest ciekawe.
Michał Karnowski: - Ale nie za blisko polityki był nowy prezes TVP? Jednak funkcja szefa Kancelarii Prezydenta jest funkcją bardzo polityczną.
Janusz Kaczmarek: - Jeżeli spojrzeć na życiorys pana Andrzeja Urbańskiego, to na przestrzeni lat pełnił on różne funkcje. Jest to na pewno osoba doświadczona. Nie jest branżowcem, co może być pewnego rodzaju korzyścią.
Michał Karnowski: - Tak, jak Pan, wiele różnych funkcji Pan w życiu pełnił.
Janusz Kaczmarek: - Niestety jestem branżowcem, bo przez wiele lat byłem prokuratorem. Dzisiaj muszę się w sposób szybki uczyć również spektrum innych dziedzin.
Michał Karnowski: - Będziemy mówili o czasie, gdy Pan był Prokuratorem Krajowym. Sytuację mamy taką. Jest Oczyszczalnia w pod białostockich Hryniewiczach. I chyba się wszyscy zgodzimy, że oczyszczalnia nie działa, chociaż zostało za nią zapłacone wiele milionów złotych. Jest to jakaś afera lokalna, jakaś sprawa do wyjaśnienia dla prokuratury. Jest z nami Marek Kęskrawiec, autor artykułu w "Newsweeku" na ten temat, który zajmuje się jednak przede wszystkim tym, co działo się potem. Prokuratura białostocka zaczęła sprawę badać, prawie, że już miała postawić zarzuty i wtedy - jak rozumiem - wkroczyła polityka. Jak to wyglądało?
Marek Kęskrawiec: - Jestem zaskoczony tym, co od wczoraj mówi Pan minister Kaczmarek. Bo on, mówiąc o miałkości i nijakości tekstu...
Michał Karnowski: - Ale po kolei wyjaśnijmy. Pan w swoim tekście stawia zarzuty prokuraturze. Na czym one polegają?
Marek Kęskrawiec: - Kiedy już miano postawić zarzuty, okazało się, że jest kampania wyborcza. I wtedy pan prokuratur Luks, prokurator apelacyjny w Białymstoku zdecydował, że na czas kampanii nie będzie stawianych zarzutów. Ale to jest właściwie dopiero początek problemu, bo w momencie, kiedy już problem de facto ustał, bo kampania wyborcza zakończyła się w Białymstoku 26 listopada, dniem końca II tury wyborów. I wtedy problem - jak rozumiem - przestał być polityczny, bo pan Kozłowski przegrał wybory, już był normalnym obywatelem, nie było żadnych wątpliwości, że prokuratura będzie się wpisywać w jakiś kalendarz wyborczy, co cały czas wczoraj Pan minister podkreślał, że chodziło o to, że prokuratura nie wpisywała się w kalendarz wyborczy.
Michał Karnowski: - Tych zarzutów nie postawiono działaczom PiS-u?
Marek Kęskrawiec: - Postanowienie o postawieniu zarzutów zostało wydane 29 listopada, a więc 3 dni po zakończeniu problemu wyborczego.
Michał Karnowski: - I co dzieje się dalej?
Marek Kęskrawiec: - I nagle się okazuje, że dopiero wtedy Pan minister Kaczmarek się włączał, wbrew temu, co wczoraj mówił. Pan minister Kaczmarek włącza się 7 grudnia, bo okazuje się, że przypadkowo - bo tak twierdzi pan Luks - przypadkowo znajdował się w Warszawie, przypadkowo w gabinecie u Pana prokuratora Kaczmarka i przypadkowo wtedy otrzymał telefon z Białegostoku, gdzie poinformowano go, że prokurator już wydał decyzję o zarzutach i wysłał wezwania do podejrzanych. Ci ludzie otrzymali wezwania - widziałem takie wezwanie. I jest tam wyraźnie napisane, w charakterze podejrzanego. Art. 313 KPK mówi wyraźnie, że jeśli prokurator wyda postanowienie o przedstawieniu zarzutów, musi je przedstawić podejrzanemu niezwłocznie.
Michał Karnowski: - I co się stało?
Marek Kęskrawiec: - Nic się nie stało, ponieważ Panowie zdecydowali przez telefon, że należy zadzwonić, również telefonicznie do tych podejrzanych i odwołać te wizyty w prokuraturze. Co jest ciekawe - pan wiceprezydent Sawicki poinformował mnie, co mam nagrane, że nie dostał telefonu z prokuratury o wycofaniu tych wezwań, ale wie Pan od kogo dostał? Od pana Kozłowskiego - tego kandydata PiS na prezydenta. Okazało się, że pan Kozłowski zadzwonił do pana Sawickiego i poinformował go, że już się nie musi stawiać w prokuraturze.
Michał Karnowski: - Koledzy wzajemnie się informują. Panie ministrze, Panie prokuratorze, bardzo poważne zarzuty. Jak Pan na nie odpowiada?
Janusz Kaczmarek: - Ja bardzo chętnie odpowiadam. Właśnie w tej chwili Pan redaktor wykazał tę miałkość. Ale ja, mówiąc o miałkości, nie mówię o tekście całego artykułu - ja mówię o swojej osobie, ponieważ Pan redaktor epatuje nazwiskami, pan Sawicki, pan Kozłowski, pan Luks.
Michał Karnowski: - To są ci samorządowcy, którzy mięli poświadczyć nieprawdę, że oczyszczalnia działa.
Janusz Kaczmarek: - Mnie te nazwiska nic nie mówią. Dzisiaj mówią, Natomiast ja w danym momencie, na wniosek prokuratora apelacyjnego, podejmowałem decyzję o tym, żeby wyłączyć tę prokuraturę, bo wniosek dotyczył kwestii bezstronności tej jednostki. I ja mam tylko pretensje do Pana redaktora o jedną rzecz, że przy miałkości mojej osoby, która w tym artykule występuje, nagle na okładce staję się głównym bohaterem tego całego zdarzenia, przy tekście "Prokuratura ochrania polityków PiS-u" - czytaj prokurator Kaczmarek ochrania polityków PiS-u. I tu mam na uwadze miałkość.
Michał Karnowski: - Była taka scena, w której z Pana gabinetu prokurator Luks dzwoni do osób, do których wysłano już wezwania.
Janusz Kaczmarek: - Nie. Nieprawda.
Marek Kęskrawiec: - Nie. Przepraszam. Dzwonił do prokuratury, żeby prokuratura poinformowała wezwanych, że mają się nie stawiać.
Michał Karnowski: - Była tak scena?
Janusz Kaczmarek: - Ale oczywiście. Ja się nie wypieram żadnych scen, które miały miejsce. I tu mam właśnie żal do Pana redaktora, że nie widzi pewnych różnic w tym zakresie, ponieważ pan prokurator apelacyjny poinformował mnie, że niestety, ale ma w stosunku do swojej osoby ataki polityczne, że w sposób niewłaściwy prowadzi to postępowanie. W związku z powyższym uważa, że to postępowanie powinno być przeniesione. Wydałem mu taką zgodę, ale powiedziałem, że taki wniosek musi być jak zawsze sporządzony na piśmie, bo wcześniej pan prokurator Luks również inne sprawy wyłączał z tego samego powodu notabene. I przy mnie pan prokurator Luks zadzwonił, że ma zgodę prokuratora krajowego na wyłączenie tej sprawy. Koniec, kropka.
Michał Karnowski: - Nic więcej Pan w tej sprawie nie robił?
Janusz Kaczmarek: - Oczywiście. Na tym skończyła się moja rola w tej sprawie.
Marek Kęskrawiec: - Moim zdaniem Pan prokurator Kaczmarek de facto przystawił pieczęć dla niezgodnych z prawem działań pana prokuratora Luksa. Jeszcze raz powtarzam - nie było problemu politycznego, bo rzecz działa się już po wyborach. A Pan minister Kaczmarek z panem Luksem cały czas mówią o tym, że nie chcieli się wpisywać w kalendarz wyborczy i nie wpływać na politykę. Jaki można mieć wpływ na politykę samorządową, jeśli rzecz się dzieje już po wyborach - to po pierwsze. Po drugie - Pan prokurator powinien wiedzieć i nie uciekać od tego argumentu, że podjęli Państwo decyzję, Pan się zgodził na decyzję pana Luksa w momencie, kiedy już zostały wysłane wezwania dla podejrzanych. Jeszcze raz powtarzam - 313 art. KPK mówi o niezwłoczności przesłuchań. Trzy miesiące minęły i ci ludzie nie zostali przesłuchani.
Michał Karnowski: - Procedura szła, były zarzuty postawione?
Janusz Kaczmarek: - Oczywiście. Natomiast na przestrzeni wielu lat, ja wykażę, ile spraw na różnych etapach jest wyłączanych.
Michał Karnowski: - Czy dzisiaj prokuratura rzeszowska postawiła zarzuty? Do dzisiaj tych zarzutów nie ma, a jest już luty.
Janusz Kaczmarek: - Ale będą. Pan redaktor tego już nie napisał w tekście, a w dniu wczorajszym rozmawiałem z zastępcą Prokuratora Generalnego panem Jerzym Engelkingiem, który poinformował mnie, że rozmawiał z Panem redaktorem Kęskrawcem i poinformował go, że takie zarzuty będą. To w tekście się już nie pokazało.
Marek Kęskrawiec: - A to ja mogę skomentować bardzo prosto. Ponieważ dzwoniłem również do prokuratury okręgowej w Rzeszowie.
Michał Karnowski: - Która teraz prowadzi śledztwo - dodajmy - bo tam ją przeniesiono.
Marek Kęskrawiec: - Tak. Gdzie pani rzecznik poinformowała mnie, że prokurator dopiero zapoznaje się z 26 tomami akt i pierwsze decyzje będą dopiero na początku marca. Poinformowała mnie o tym, również dziennikarzy, którzy bardzo często dzwonią z Białegostoku.
Janusz Kaczmarek: - Dziś jest 27 lutego. Początek marca zaczyna się z 2 dni.
Marek Kęskrawiec: - Skoro prokurator dopiero zapoznaje się z aktami, to skąd ja mogę wiedzieć, czy postawi komuś zarzuty, czy nie.
Janusz Kaczmarek: - Można było porozmawiać z prokuratorem. Bardzo prosta rzecz.
Marek Kęskrawiec: - Ale Panie prokuratorze, bardzo Pana proszę, ja Pana jeszcze raz pytam: co z art. 313 KPK? Nadmieniam, że rozmawiałem w tej sprawie również z wiceprzewodniczącym Sejmowej Komisji Sprawiedliwości panem posłem PiS, panem Arkadiuszem Mularczykiem, który również przyznał mi, że - po pierwsze - terminarz wyborczy nie może być podstawą do zawieszania śledztwa. A po drugie - nie wolno łamać art. 313. Każdy, kto chce może moją rozmowę z panem wiceprzewodniczącym posłem Mularczykiem przesłuchać na stronie "Newsweeka".
Michał Karnowski: - Jak rozumiem, Pan tę rozmowę prowadził, nie mówiąc, że rzecz dotyczy polityków PiS-u?
Marek Kęskrawiec: - Zastosowałem pewien fortel. Przedstawiłem dokładnie tak, jak każdy może to przesłuchać. Jest to dostępne w internecie. Przedstawiłem wszystkie te same fakty z jedną zmianą - powiedziałem panu posłowi na początku rozmowy, że chodzi o polityka SLD. Potem w trakcie rozmowy, kiedy już pan poseł wyraził swoje oburzenie praktykami prokuratury, powiedziałem mu, że zastosowałem fortel i że chodzi w rzeczywistości o polityka PiS. I trzeba przyznać, że pan Mularczyk zachował się po męsku, bo nie zaczął się gwałtownie wycofywać ze swoich poglądów. To każdy może przesłuchać.
Michał Karnowski: - Panie ministrze, czy tutaj nie zrobiono jakiegoś błędu? Czy przesunięcie tej sprawy w momencie, gdy zarzuty były już prawie, że postawione, nie rodzi jednak pytań o uwikłanie polityczne prokuratury?
Janusz Kaczmarek: - Prosta odpowiedź. Mam dzisiaj jedną satysfakcję. Pan redaktor zaczął się w dniu dzisiejszym wycofywać, mówiąc, że ja tylko przypieczętowałem tę sprawę, a nie, że w jakiś sposób wcześniej miałem z nią coś wspólnego.
Marek Kęskrawiec: - To już jest oburzające.
Janusz Kaczmarek: - To jest jedna rzecz, która mnie dziś satysfakcjonuje w tym momencie. Też tłumaczyłem Panu redaktorowi przez telefon, który się do mnie zwrócił, o zasadzie obiektywizmu. Panie redaktorze, jak zapyta się Pan każdego z profesorów prawa, który wykłada, mówi studentom, to mówi - pierwsze: zasada obiektywizmu. Każda inna zasada ma tutaj drugoplanową rolę i zasada obiektywizmu to jest ta zasada, która ma pierwszeństwo przed każdą inną zasadą w procedurze prawa karnego.
Marek Kęskrawiec: - Bardzo ciekawe, co Pan mówi, bo kontaktowałem się z tymi wybitnymi karnistami, z prof. Hołdą, z panem Ćwiąkalskim, z panem Kruszyńskim, który wczoraj występował też w telewizji również z panem Mularczykiem.
Janusz Kaczmarek: - Miałem okazję rozmawiać z panem prof. Kruszyńskim, tak.
Marek Kęskrawiec: - I jakoś wszyscy mówią zupełnie coś innego, komentując tę sprawę. Pan natomiast mówi, że zgłaszają się do Pana dziennikarze, udowadniające, że jakiś miałki jest ten tekst.
Michał Karnowski: - Czy rzeczywiście rola prokuratora Kaczmarka jest rzeczywiście jest w tej sprawie tak duża, czy była?
Marek Kęskrawiec: - Oczywiście, bo Pan prokurator Kaczmarek przystawił swoim autorytetem pieczęć dla działań pana prokuratora Luksa - jednego z jedenastu najważniejszych prokuratorów regionalnych w Polsce, które to działania, moim zdaniem, się nijak mają do praworządności w tym kraju.
Michał Karnowski: - Pojawia się taki wątek w publikacjach prasowych, że tak naprawdę trochę cała ta sprawa jest rozgrywką między politykami PiS z tego regionu.
Marek Kęskrawiec: - Ale ja to wyraźnie napisałem. Nie może nikt mieć tu zarzutu.
Michał Karnowski: - Panem Jurgielem i panem Putrą. Czy w takiej sytuacji, przeniesienie sprawy poza region białostocki, czyli trochę oderwanie od tej lokalnej polityki, nie jest decyzją poprawną?
Marek Kęskrawiec: - Zacytuję pana posła Mularczyka, który powiedział wyraźnie, jeśli prokuratura miała wątpliwości co do swojego udziału w tej sprawie, powinna się wyłączyć. Ale takie rzeczy robi się na początku śledztwa. To powiedział pan poseł PiS.
Michał Karnowski: - Dochodzimy do sedna, Panie ministrze.
Janusz Kaczmarek: - Takie decyzje podejmuje się na różnym etapie, ale to zależy od tego, w którym etapie wystąpi prokuratura apelacyjna.
Marek Kęskrawiec: - Po wysłaniu wezwań również?
Janusz Kaczmarek: - Bo Prokurator Krajowy nie ma wiedzy o tym, co się dzieje w terenie. To prokurator apelacyjny wie, w którym momencie wystąpić. Zwracam na jedną rzecz uwagę - ja tej sprawy wcześniej nie znałem. Nie znałem, czy tam jest oczyszczalnia, czy coś innego jest w tej miejscowości, jakie są tam problemy polityczne, poznałem je dopiero wówczas, kiedy prokurator apelacyjny mi je przedstawił w tym konkretnym dniu. Wtedy mogłem dopiero podejmować decyzje, a nie wcześniej. W dniu, w którym wiem, w tym dniu podejmuję decyzje.
Michał Karnowski: - Dziś Pan wie, że będą zarzuty wobec polityków, którzy byli zaangażowani w to?
Marek Kęskrawiec: - Nie żałuje Pan tej decyzji?
Janusz Kaczmarek: - Oczywiście, że żałuje tej decyzji, w takim kontekście, że Pan umieścił mnie na okładce z informacją, że ja chronię polityków PiS-u, natomiast przez całe moje życie zawodowe nikogo nie chroniłem. I można sprawdzić, że w okresie, kiedy rządziło AWS, moje prokuratury stawiały zarzuty wiceprezydentom z "Solidarności". Kiedy rządziło SLD, moje prokuratury stawiały zarzuty członkom rządu Millera.
Michał Karnowski: - Panie redaktorze, pytanie było do Pana ministra, czy te zarzuty, tym ludziom, którzy są podejrzewani o poświadczenie nieprawdy, o dopuszczenie do tych strat, będą postawione przez prokuraturę rzeszowską?
Janusz Kaczmarek: - Mam wiedzę, że tak.
Michał Karnowski: - Kiedy i komu?
Janusz Kaczmarek: - Trudno powiedzieć. Jestem w tej chwili ministrem spraw wewnętrznych i administracji. W związku z powyższym, to pytanie wykracza poza możliwości mojej odpowiedzi, bo wkraczałbym na terytorium prokuratury dzisiejszej.
Michał Karnowski: - Premier dziś w Polskim Radiu, kilkadziesiąt minut temu mówił, że będzie się domagał wyjaśnień, że będzie chciał szczegółowo zbadać tę sprawę, bo ona rzeczywiście mocno brzmi i jeśli się potwierdzi, to jest wielkim skandalem. Czy Pan przedstawi jakieś pisemne wyjaśnienia panu premierowi?
Janusz Kaczmarek: - Każde wyjaśnienie jakiekolwiek, ktokolwiek ode mnie zażąda. Znajomość tej sprawy ode mnie jest w momencie, kiedy przedstawił mi ją prokurator apelacyjny w Białymstoku.
Michał Karnowski: - Dziękuję bardzo. Myślę, że będziemy śledzili tę sprawę. Minister Janusz Kaczmarek w studiu i redaktor Marek Kęskrawiec przez telefon byli dziś gośćmi "Salonu".
Marek Kęskrawiec: - Dziękuję.
Janusz Kaczmarek: - Dziękuję również.