Zacznijmy od spraw istotnych, wymagających właściwie tylko komentarza. Samoloty CIA lądowały w Polsce jedenaście razy – tak stwierdziła prokuratura. Co pan o tym sądzi?
Nic.
Nic?
Mogły lądować, bo mieliśmy współpracę: polski wywiad – CIA i w ramach tej współpracy takie samoloty mogły lądować, bo ta współpraca pewnie była szeroka, jej zakres jest objęty tajemnicą, ale i instruktorska, i szkoleniowa, i operacyjna.
To skoro to jest takie oczywiste, bo Stany Zjednoczone to nasz najpoważniejszy partner w sprawach militarnych i nie tylko, to po co prokuratura się tym zajmuje?
Bo premier kazał. Nacisk opinii publicznej był taki, że dobrze byłoby według premiera, gdyby to zbadana. Co oznacza, że premier nie miał zaufania do swoich służb – na pewno mu powiedziały, że samoloty CIA lądowały, że była i jest współpraca między agencją wywiadu a CIA.
Będzie ciąg dalszy tej sprawy? Czyli potem powiemy, że były w Polsce więzienia, w których przetrzymywano rozmaitych terrorystów?
Nie wiem, w jakim charakterze ta sprawa może mieć charakter rozwojowy, nie sądzę, żeby w tym, który pan opisał.
Co pan sądzi o procesie żołnierzy z Nangar Khel?
Z ciężkim sercem na to patrzę. Wszystko to, co działo się po tym zdarzeniu, brak odpowiednich działań struktur dowódczych, postępowania resortu, oddanie całej sprawy wyłącznie w ręce żandarmów i prokuratorów, haniebny sposób zatrzymania tych żołnierzy i skutki, które do dzisiaj są wśród żołnierzy, którzy nie mają pewności w wielu momentach, czy wydawane rozkazy są rozkazami, które na pewno powinni wykonać. Czekam na werdykt, czekam na wyrok, bo on będzie miał ogromne znaczenie dla przyszłości sił zbrojnych.
Dopuszcza pan wyrok skazujący, wskazujący na winę żołnierzy?
Trudno mi wyobrazić sobie taki wyrok, ale przecież sąd jest niezawisły.
Tarcza antyrakietowa – wygląda na to, że Amerykanie się wycofają. To dobra wiadomość dla Polski?
To potwierdza nasze działania czy opinie, które wygłaszaliśmy w ubiegłym roku, że nie warto się śpieszyć, nie warto iść drogą na skróty – poczekać na zmianę administracji i dopiero wtedy podejmować decyzje.
Ale nawet jeśli amerykańska administracja wycofa się z tarczy antyrakietowej, to ma argument w rozmowach z Moskwą. To tylko tyle, żeśmy dostarczyli. Mała to pociecha.
Właśnie, to jest mała pociecha. Ta sprawa przecież wtedy pokazywała, że Amerykanie nie byli jeszcze na etapie porozumienia się z Rosjanami i nie było entuzjazmu wśród państw Sojuszu Północnoatlantyckiego, żeby zaangażować się finansowo w budowanie systemu, który nie wykluczone, że w przyszłości może być potrzebny.
Jak pan się czuje, jak pan widzi, że minister spraw zagranicznych Niemiec, czyli też nasz sojusznik, jedzie do Waszyngtonu, mówi tam, żeby Amerykanie nie budowali tarczy antyrakietowej, nie konsultuje tego z Polakami, czyli nie ma tutaj wspólnej opinii…
To źle. Źle na to patrzę, to oznacza, że w ostatnich miesiącach osłabły więzi w ramach Trójkąta Weimarskiego, który powinien funkcjonować na poziomie prezydentów, ministrów obrony narodowej, ministrów spraw zagranicznych. W naszych czasach intensywność kontaktów – i ministra Cimoszewicza, i moja – z naszymi partnerami była wielka, mimo że kłopoty były większe, bo Francuzi i Niemcy nie aprobowali naszej obecności w Iraku. A mimo to kilka razy w roku odbywały się spotkanie, wymienialiśmy poglądy…
Ale teraz ten, z którym wymienialiście poglądy czyli kanclerz Schroeder, stał się dyrektorem w Gazpromie. To też nie był wiarygodny partner w rozmowach…
Wie pan, zawsze takie historie mogą się zdarzyć, ale to nie może być alibi do braku kontaktów dzisiaj.
Tak, ale może to jest przyczyna tego, że te kontakty są mniej intensywne? Jeżeli partner w takich kontaktach potrafi tak się zachować jak kanclerz Schroeder…
Ale Schroedera już od dawna nie ma. Jest Angela Merkel, która lepiej rozumie Polskę, Polaków i warto z nią te kontakty utrzymywać. Był przecież świetny kontakt pana ministra Sikorskiego z panem Steinmeierem, który był z wizytą w jego posiadłości pod Bydgoszczą… coś tu nawaliło i Niemcy zachowali się nielojalnie, również z punktu widzenia decyzji Sojuszu Północnoatlantyckiego, które dla tej sprawy są pozytywne.
A Rosjanie w ofensywie, po kryzysie gazowym ofensywa dyplomatyczna, myślenie, jak to zrobić, żeby nowy ten model kontaktów był z silniejszym naciskiem na pozycję Rosji.
Wykorzystują te sto dni, które są potrzebne nowej administracji amerykańskiej, na przeglądnięcie i skonstruowanie nowej polityki zagranicznej. Mam nadzieję, że po tych stu dniach życie wróci do normalności…
Życie to już nigdy nie wróci do normalności, jak patrzymy na informację w gazetach… Ale zajmijmy się przez chwilę budżetem MON-u. Wczoraj minister Szczygło mówił o 3 mld, których zabrakło w budżecie MON-u w zeszłym roku. co pan o tym sądzi?
Co o tym sądzę? Sądzę, że czas odważnie powiedzieć, że Polski nie stać na realizację projektu profesjonalizacji, który pan premier kazał zrealizować do końca przyszłego roku, że Polski nie stać na drugi etap modernizacji, przebudowy technicznej polskich sił zbrojnych. I trzeba wygłosić jedną uwagę o charakterze ogólnym, jeśli ograniczenia wydatków dotyczą sfery majątkowej, rzeczowej i inwestycyjnej, to oznacza, że rząd bierze udział w kreowaniu kolejnych impulsów recesyjnych, pogarszających sytuację gospodarczą i społeczną – czyli robiąc cięcia w budżecie, rząd jednocześnie zwiększa deficyt budżetowy, bo skutkiem takich działań jest utrata miejsc pracy, utrata zamówień, bezrobocie, spadek popytu konsumpcyjnego, mniejsze wpływy do budżetu i pogłębianie deficytu. Dzisiaj rząd koncentruje się wyłącznie na działaniach monetarystycznych, nie działa prorozwojowo, nie nakręca koniunktury.
Ale w tym postępuje inaczej niż cała reszta świata. Czasami płynąć pod prąd jest lepiej niż płynąć z prądem. Z kolei brak cięć i brak ograniczania deficytu budżetowego powoduje większe zadłużenie państwa, a to z kolei też ma swój negatywny efekt, tylko w dłuższej perspektywie.
Tak, w sumie prowadzi to do tego samego, do zwiększenia deficytu.
Czyli właściwie nie robić, skoro jedno i drugie prowadzi do tego samego…
Nie, z tego, co robią inne państwa, wyciągać wnioski, a te wnioski powinny być takie, ze kierować publiczne środki na konkretne cele – nie wspieranie systemu bankowego dofinansowaniem systemu bankowego, tylko wspierać system bankowy po to, żeby on wspierał system gwarancji i poręczeń w obszarze środków potrzebnym samorządom na wkład własny, na budownictwo, na prace budowlano-montażowe, czyli na wszystko, co ma charakter proinwestycyjny i z tego rozliczać. To muszą być znaczone pieniądze.
Tylko to jest sytuacja nieprosta. Jak czytamy w dzisiejszym „Dzienniku”, banki biorą kredyty, biorą pieniądze od rządu, następnie kupują obligacje skarbu państwa i sobie trzymają dzielnie obligacje skarbu państwa, nie wpuszczając tego w system kredytowy.
Tak jest. Mamy do czynienia z marazmem systemu bankowego i rząd razem z NBP musi ten marazm kredytowy przełamać. Bo inaczej będziemy co dwa miesiące obserwowali spektakle, których nie powinniśmy oglądać, w których ministrowie będą wzywani, będą mówili, jakich dokonają cięć w czymś, czego już ciąć się nie da.
Pana zdaniem pomysł na cięcia w ministerstwach, oszczędności budżetowe to pomysł niedobry?
To był pomysł wizerunkowy, ponieważ nie było wpływu do budżetu w ostatnich dwóch miesiącach ubiegłego roku i decyzje dotyczące innego budżetu, innego poziomu wydatków, powinny być podjęte w grudniu. A nie spektakl na przełomie stycznia i lutego z upokarzaniem ministra obrony narodowej – bo on był upokarzany.
Upokarzanie polegała na tym, że powiedziano mu: musisz dać 2 mld, bo inaczej cię…
Nie. Że dokręca się śrubę, że to, że tamto, cały spektakl, który pokazywał, ze premier niepoważnie i bardzo przedmiotowo traktuje swoich współpracowników i że coś, co się musi nazywać zarządzaniem kryzysem, w naszym kraju nie występuje.
To prawda, ale też w naszym kraju jest trudniej zarządzać kryzysem dlatego, że jesteśmy krajem mniejszym niż kraje sąsiednie i tak na dobrą sprawę koniunktura w Polsce zależy od koniunktury zewnętrznej, w Niemczech, w Rosji, a najbardziej od koniunktury w Stanach Zjednoczonych, a może jeszcze bardziej od koniunktury w Chinach.
Wszystko to prawda. I nieprawda. To nie oznacza, że mamy być tylko odbiorcą tego wszystkiego, co się dzieje na zewnątrz. Polska jest jednak na tyle dużym państwem, (większym niż większość naszych sąsiadów, państw Europy Środkowo-Wschodniej), mamy większe możliwości działania z całą pewnością, dzisiaj poziom deficytu w Polsce nie jest najwyższym, jeszcze mu daleko do 3% PKB. Ale kluczem jest podejmowanie działań o charakterze proinwestycyjnym, ochraniającym miejsca pracy, gwarantującym popyt konsumpcyjny.
Krótko na temat finansowania partii politycznych… Powinno być z budżetu?
Z budżetu tak. Dlatego, że tylko w ten sposób można w maksymalnym stopniu zapewnić, ze nie ma korupcyjnych i innych związków…
SLD nie zgodzi się na pomysł Platformy?
SLD był takiej samej sytuacji w 2001 roku, gdzie musiał szukać 10 mld dolarów oszczędności i zaproponowaliśmy…
Ale wystarczył telefon do przyjaciół i się znalazło.
Nie, nic się nie znalazło, tylko o połowę ograniczyliśmy dotację dla SLD, a 10% dla Platformy i PiS-u. Dzisiaj oczekujemy podobnych działań. Ponieważ wszystko ma charakter wizerunkowy i wizualny, przecież od wielu miesięcy czeka w Sejmie ustawa, kodeks wyborczy, w której jest zapisane „nie” dla finansowania spotów reklamowych i „nie” dla billboardów…
I wtedy oszczędności przychodzą same.
Nie, będą kłopoty oczywiście, jeśli chodzi o spoty reklamowe dla mediów prywatnych i publicznych, bo będą mniejsze wpływy z reklam.
Kłopoty mamy z tego powodu, że nie ma systemu abonamentowego. Radio znalazło się na skraju kryzysu. To słynne dogadanie PO i SLD już nastąpiło?
Używając języka premiera, w ostatnich dniach i godzinach naciskamy, przyciskamy, przykręcamy śrubę, żeby przeprowadzić rozwiązania, które ustabilizują sytuację finansową mediów publicznych.
Szczerze powiem, tej śruby ze strony SLD troszeczkę się obawiam, ale… i co? Jakie efekty są?
Jak się pan obawia, to ja się zaraz mogę wycofać i będzie tak jak pan przewiduje, że w połowie czerwca będzie pan zwijał tę wspaniałą stację, a ja będę pierwszy, który będzie ubolewał.
Powiem panu, że już teraz ważniejsza jest ustawa i sposoby finansowania mediów publicznych… Jest na to pomysł?
Tak, pomysł zbliżony do tego, które przedstawiają związki twórcze, żeby to był odpis od podatku, od PIT-u i od CIT-u, bo tylko w ten sposób możemy zagwarantować stabilne finansowanie, nie ma już wtedy abonamentu, ten odpis nie będzie obciążać budżetów rodzinnych Polaków, w związku z tym postulat PO też będzie spełniony.
A jak ochronić niezależność mediów publicznych? Jakie będą mechanizmy ochronne, żeby politycy nie mieli wreszcie aż takiego wpływu na media publiczne.
Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie w tym sensie z klucza politycznego, że przez Sejm będą powołania. Natomiast w tej ustawie będziemy chcieli wpisać takie mechanizmy, żeby zagwarantować, że będą to ludzie ze środowisk twórczych, związanych z mediami. A politycy muszą się zobowiązać, że swoich polityków nie będą kierowali do rad nadzorczych, a zacząć trzeba od KRRiTV.
Niektórzy mówią, że z sytuacji w telewizji publicznej SLD jest zadowolony.
Nie, to premier chyba jest zadowolony. Bo im gorzej, tym lepiej, sam uważa i uważa, że PO nie bierze odpowiedzialności, nie odpowiada za to, co się dzieje w mediach publicznych, że to wszystko jest wina PiS-u. Od piętnastu miesięcy można było i należy dokonać zmian w mediach publicznych tak, aby były one ustabilizowane finansowo, wzmocnione, bo przecież przed nami cyfryzacja.