Witam państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest pan Zbigniew Chlebowski, przewodniczący klubu parlamentarnego PO. Czy już pan grał dzisiaj w tenisa?
Nie.
Pana silną stroną jest backhand czy forehand?
Zdecydowaniem forehand i serw, ale z przykrością musze powiedzieć, że nawał pracy sprawia, że już od trzech miesięcy nie miałem rakiety w ręku. I to niedobrze.
Tak pana koledzy zmuszają do pracy, że nie ma czasu na chwilkę rozrywki?
No, niestety trochę pracy jest. Trochę nawet za dużo.
A czy w klubie PO jest ktoś lepszy od pana?
Zdecydowanie tak.
Oczywiście premier Donald Tusk? Ale pomijając premiera Tuska…
Premier jest piłkarzem, ale mój kolega klubowy Paweł Olszewski jest jednym z najlepszych tenisistów w polskim parlamencie.
A w ogóle sport w polskim parlamencie jest bardzo popularny…
Dobrze, jeżeli sport towarzyszy politykom. Dobrze, że politycy, jeżeli mają czas i potrafią wypoczywać, bawić się w sporcie – to dobrze służy nie tylko kondycji fizycznej, ale i psychicznej.
Najbardziej popularna pewnie jest szermierka, a szczególnie szermierka słowna.
No tak. Ale szermierka słowna często przeradza się w polityczne awantury i to już niestety dobrze zdrowiu nie służy.
A kto się bardziej awanturuje? Kto jest największym awanturnikiem w Sejmie?
Trudno mówić po nazwiskach. Ale to, co jest poważnym problemem polskiej publicznej debaty to nadmiar publicznej agresji, częste odwoływanie się do demagogicznych twierdzeń, populistycznych porównań. Wydaje się, że politycy nie potrafią mieć obiektywnego dystansu do pewnych zdarzeń i pewnego umiaru. Czasami są sytuacje, ze politycy lepiej nic nie mówili niż wypowiadali się i tak jak w przypadku kryzysu napinali niepotrzebnie, naciągali skalę napięcia i straszenia Polaków.
Ale w tej agresywnej debacie przewodniczący klubu parlamentarnego PO też uczestniczy…
No tak, oczywiście nie da się od tego uciec. Ja osobiście jestem zwolennikiem bardzo poważnych, merytorycznych debat i często takie debaty staramy się sami inspirować i prowadzić, ale istotnie nie da się uciec od tego czasami nawet mocnego języka, mocnych i ciężkich porównań.
To dlaczego w dobie duże kryzysu na rynkach finansowych świata nie doszło do spotkania premiera Donalda Tuska z Jarosławem Kaczyńskim? Dlaczego opozycja i koalicja rządząca nie mogą usiąść do stołu i zastanowić się nad tym, co dalej zrobić? czy nie ma sensu takie zastanawianie się?
Oczywiście ma sens, tylko że ma sens, jeżeli za tymi inicjatywami rzeczywiście są prawdziwe i szczere intencje. Wydaje się, że w tak trudnych czasach najważniejsze osoby rozmawiają, często się spotykają, nie tylko w swoim gronie, ale również w gronie całego parlamentu i opozycji. Minister finansów poproszony przez parlament o złożenie informacji na temat kryzysu, działań rządu, taką informację przedstawiał w Sejmie. Przedstawiał ją również na komisji finansów publicznych. Takie informacje również przedstawiali przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego i Komisji Nadzoru Finansowego. To są najważniejsze trzy instytucje, które w dobie kryzysu finansowego, odgrywają kluczowe role. To są też najbardziej kompetentni ludzie.
Ale to jest rytuał polityczny. Czym innym jest spotkanie liderów, w czasie którego naprawdę się myśli o tym, co dla Polski jest najważniejsze, jak Polska powinna się bronić przed wielkim kryzysem, czy w ogóle są metody obrony Polski przed wielkim kryzysem?
Tak, ale to jest zadanie tych instytucji, tych osób, o których powiedziałem. Również zadanie premiera i rządu. Zapewniam, że można być spokojnym o to, co się w Polsce będzie działo. Kryzys ze Stanów Zjednoczonych, który się rozlał na niektóre kraje zachodniej Unii Europejskiej w jakimś sensie też jest zagrożeniem dla polskiej gospodarki, dla polskiego sektora finansowego. Ale trzeba być tu przede wszystkim bardzo spokojnym, precyzyjnym, nie straszyć, nie eskalować spirali rzekomego kryzysu, bo skutki nieodpowiedzialnych wypowiedzi niektórych polityków mogą być bardzo poważne. Pamiętajmy, że za każde słowo w tych trudnych czasach politycy muszą ponosić odpowiedzialność. Jeżeli kiedykolwiek miałby w Polsce nastąpić kryzys to raczej wywołany paniką, o której mówią politycy, niż obiektywnymi argumentami.
Z jednej strony nie straszyć, ale z drugiej strony zachowywać realizm. W czasie wczorajsze debaty budżetowej ten realizm został zachowany? Pierwsza strona „Dziennika”: „Optymizm ministra Rostowskiego”, który właściwie uważa, że Polska jest jakby spokojna wyspą na wzburzonych falach oceanu.
Nie jest tak, panie redaktorze. Minister finansów wczoraj zaczął swoje wystąpienie w debacie budżetowej właśnie od diagnozy dotyczącej kryzysu, w jakim stopniu on zagraża Polsce. Powiedział też o działaniach podejmowanych przez polski rząd, o rozmowach prowadzonych z NBP, z Komisją Nadzoru Finansowego – to jest instytucja, która odpowiada za cały sektor finansowy w Polsce. Zanim minister Rostowski zaczął przedstawiać budżet, mówił właśnie o kryzysie. Poza tym ten budżet w dużej mierze jest dużym wyzwaniem na ten kryzys. To, co jest najważniejsze w tym budżecie, ważniejsze od priorytetów związanych z obniżaniem podatków, zwiększeniem nakładów na inwestycje, rekordowymi nakładami na budowę dróg i autostrad, oprócz waloryzacji świadczeń rentowo-emerytalnych, ten budżet po raz pierwszy ma rekordowo niski deficyt – 18,2. Spada też dług publiczny. To są wyzwania, które realizuje minister finansów również w obliczu kryzysu.
To prawda, ale w założeniu, że wzrost PKB wynosi 4,6%, że wpływy z prywatyzacji wynoszą 12 miliardów złotych… to są założenia, które życie już zweryfikowało.
Tak, tylko dzisiaj nie ma racjonalnych przesłanek, żeby na przykład zmieniać prognozę wzrostu PKB w przyszłym roku.
Jak to nie ma racjonalnych przesłanek, skoro cały świat z takich przesłanek korzysta? Wszystkie wielki firmy, na których opiera się nasza wiedza na temat świata, zweryfikowały stopę wzrostu i mówią o możliwej recesji, o spadku produkcji.
Pełna racja, tylko proszę zauważyć, że mówię, że nie ma dzisiaj okoliczności, żeby jeszcze zmniejszać wzrost PKB. Dlatego, że dzisiaj polski PKB jest na poziomie 5,5-6%, więc rząd na przyszły rok planuje znacznie niższy wskaźnik wzrostu PKB. Ja nie ukrywam i o tym też mówił wczoraj minister finansów, że w tych trudnych czasach będzie potrzebna bardzo racjonalna polityka finansowa państwa, bardzo racjonalne przyglądanie się procesom gospodarczym, z którymi będziemy mieli do czynienia i realizacja budżetu w 2009 roku będzie wymagała właśnie takiego racjonalnego podejścia. Jeżeli będą zagrożenia, wtedy trzeba będzie podejmować decyzje dotyczące zmian w tym budżecie.
Ale na czym to polega, że Niemcy musza tworzyć specjalne fundusze, żeby chronić swoje banki, Anglicy tworzą wielki fundusz gwarantujący przepływy finansowe, Amerykanie muszą to robić… A my? Możemy być tacy spokojni?
Nie. Jeżeli Polska by musiała, to na pewno rząd polski by to zrobił. Mamy dziś narzędzia, którymi dysponuje prezes NBP. Dzisiaj to jest instytucja, która może wspomagać ewentualne problemy, które mogą się pojawić w sektorze państwowym i to jest państwowa konstytucyjna instytucja, która ma instrumenty, którymi może dysponować i może reagować w czasach kryzysu. To, co jest ważne w tej chwili, o czym mówi minister finansów, to szybkie powołanie komitetu stabilności finansowej…
To są rozmaite ciała, oczywiście ciała szlachetne i potrzebne, natomiast to wszystko nie zmienia faktu, że w Europie myśli się o konieczności zwiększenia deficytu budżetowego. Cała strategia ekonomiczna świata się zmienia, a my rozmawiamy, jakby się nic nie działo.
Nieprawda. Komisja stabilności finansowej to nie jest jakieś tam ciało. To jest bardzo ważna instytucja, o której mówi Europejski Bank Centralny, o której mówi komisja europejska, że to instytucje, które muszą powstawać w państwach Unii Europejskiej. Poza tym, oprócz powołania tego komitetu rząd zapowiedział podniesienie gwarancji dla naszych depozytów do 50 tysięcy euro.
A kiedy to się stanie?
Moim zdaniem to jest kwestia najbliższych kilku dni. Są już przygotowane zmiany w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. To może być bardzo szybka decyzja polskiego parlamentu, może nawet w ciągu kilkunastu dni.
Musi być odpowiednia ustawa, parlament podejmuje taką decyzję…
Tak, parlament podejmuje taką decyzję. Ale tu tez jest potrzebny umiar, bo jeżeli będziemy eskalować te gwarancje na dużą skalę, to na końcu wszyscy za te gwarancje będziemy musieli zapłacić. Ale trzeba rozmawiać, bo zagrożenie kryzysem jest. I te rozmowy prowadzone są w gronie kompetentnych ludzi, przedstawicieli rządu.
No dobrze, ale na przykład zapisujemy w projekcie budżetu 12 miliardów złotych wpływu z prywatyzacji, a przecież jest tak, że jeżeli na świecie nie ma kapitału – nawet teraz wielka spółka energetyczna nie weszła na giełdę dlatego, że decydenci przestraszyli się, minister Grad się przestraszył, że jej cena będzie zbyt niska – w takim momencie raczej się kupuje. Kiedy spada, się kupuje, a nie sprzedaje. A my zakładamy, że sprzedajemy, więc to rodzaj fikcyjnego założenia.
Proszę zauważyć, że tu minister skarbu prowadzi dosyć racjonalną politykę. Firma przygotowana do debiutu giełdowego, prywatyzacja została słusznie wstrzymana…
Dobrze, ona została wstrzymana, ale mamy zapisane 12 miliardów z prywatyzacji. Wiadomo, że w momencie, kiedy nie ma kapitału, nie można sprzedawać.
Pełna zgoda i jestem pewien, że minister skarbu nie będzie podejmował takich decyzji, ale mówimy o całym 2009 roku, to są bardzo ambitne plany. Ale pamiętajmy, że żeby wychodzić z pewnych kłopotów, czy kryzysów, (z którymi na szczęście w Polsce jeszcze nie mamy do czynienia), trzeba podejmować także racjonalne działania, które wspierają polską gospodarkę, polskich przedsiębiorców i polską giełdę papierów wartościowych, czyli na przykład obniżając podatki, czy dając wyraźne sygnały dla rynków finansowych czy inwestorów, że jest gospodarcza ofensywa. Jest potrzeba pewnego odbicia się na rynkach finansowych, czy n giełdzie papierów wartościowych.
Są rady gabinetowe, na których badany jest wariant pesymistyczny, w jaki sposób Polska powinna się zachować, gdyby doszło do czarnego scenariusza?
Oczywiście, że tak. minister finansów spotyka się często z prezesem NBP, z szefem Komisji Nadzoru Finansowego, są prowadzone rozmowy, są czynione analizy.
Ale czy w takiej sytuacji nie powinna się zmienić cała strategia gospodarcza? Na przykład ponieważ jest tanio, banki mają kłopoty… czy na przykład ktoś nie powinien kupić banku PKO SA, przejąć z powrotem? Tak jak jest nacjonalizacja banków w Stanach Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii? Nie powinniśmy odzyskać części sektora bankowego, my, Polacy?
Nie ma takiej potrzeby i nie ma możliwości. Te banki, które funkcjonują w Polsce, mimo, że są często tzw. spółkami-córkami różnych banków-matek, które są (jak UniCredito) w dramatycznej sytuacji. Nie ma możliwości transferowania…
To nie chodzi o możliwość transferowania, tylko żeby zrobić interes. Skoro teraz na świecie są rozmaite, wielki przejęcia…
Nie wyobrażam sobie, żeby państwo, minister finansów czy minister skarbu przejmowali teraz jakieś wielkie instytucje finansowe. Nie ma takiej potrzeby i nie ma takich funduszy, a te banki są w dobrej kondycji i dzisiaj żaden bank, w odróżnieniu od wielu banków funkcjonujących w Europie Zachodniej, nie ma takich kłopotów, z którymi te banki się borykają.
Nie jest tak, że jak się ma taki duży bank jak PKO BP to się kontroluje procesy gospodarcze? Można udzielać kredytów… W przypadku kryzysu najbardziej poszkodowani mogą być polscy przedsiębiorcy, którzy mogą nie dostawać kredytów od banków, które mają kłopoty.
Ma pan rację, ale zadaniem rządu i państwa nie jest nacjonalizacja banków. Ostatnio toczy się dyskusja dotycząca Stanów Zjednoczonych, gdzie wielu polityków, publicystów, dziennikarzy mówi, że to jest porażka wolnego rynku. Otóż, to nie jest porażka wolnego rynku, to jest porażka instytucji państwowych, bo za to, co się wydarzyło w Stanach Zjednoczonych, odpowiedzialne są dwie instytucje, przede wszystkim brak dobrego nadzoru nad sektorem finansowym oraz błędy, które popełniał Bank Rezerw Federalnych, a więc bank centralny. Zatem w dużej mierze instytucje państwowe, publiczne są winne tego kryzysu. W Polsce na szczęście nie ma takiego zagrożenia, bo my mamy dobry system nadzoru finansowego, mamy niezależny bank centralny, który musi stać na straży polskiego złotego.
Ale niezależne banki centralne mają i Francja, i Wielka Brytania, i prawdopodobnie Islandia.
Tak, ale tam nadzór finansowy, a więc regulator rynku, który musi pozostawać w rękach rządu w tych państwach zawiódł. Skoro nadzór bankowy pozwalał na takie transakcje, jakich dokonywały te banki, to znaczy, że źle funkcjonował. I to są przede wszystkim instytucje, które doprowadziły do gigantycznego konfliktu i kryzysu.
Można powiedzieć, że SLD, PiS i Po wybudowały bezpieczną Polskę?
Te wszystkie rządy na przestrzeni ostatnich kilku lat zrobiły dla polskiej gospodarki naprawdę bardzo wiele, polska gospodarka ma bardzo silne fundamenty, polskie finanse są pod kontrolą.