Jacek Karnowski: Nasz gość to Janusz Kaczmarek, Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dzień dobry, panie ministrze.
Janusz Kaczmarek
: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Jacek Karnowski: Panie ministrze, jadący do Polski pociąg z płynnym żółtym fosforem, toksyczna substancja, wykoleił się w poniedziałek w nocy 60 km na wschód od Lwowa. Powstała toksyczna chmura, ewakuowano ponad tysiąc mieszkańców. Czy Polska jest bezpieczna?
Janusz Kaczmarek: W moim przekonaniu tak, ale tego typu sprawy trzeba monitorować, po to mamy ustawę o zarządzaniu kryzysowym, po to w poszczególnych województwach są sztaby antykryzysowe, żeby monitorować tego typu sytuacje od strony zagrożenia ekologicznego, od strony zagrożenia dla ludności. Tutaj przypomnę, że w ramach takich sztabów są nie tylko służby policyjne, nie tylko przedstawiciele wojewodów, ale również straż pożarna, bo dzisiaj straż pożarna każdemu się kojarzy z zagrożeniem takim tradycyjnym, pożarami, a to jest formacja, która między innymi ma czuwać nad tego typu sytuacjami, a więc o bardziej globalnym zagrożeniu związanym z ekologią czy też zagrożeniu dla życia, zdrowia ludzkiego czy też mienia.
Jacek Karnowski: Ale żadne sygnały o zagrożeniu...
Janusz Kaczmarek: Nie, żadne sygnały na szczebel ministra spraw wewnętrznych w tym konkretnym przypadku nie doszły, a zatem możemy mówić, że jest to na szczeblu wojewódzkim, a codziennie takie meldunki spływają do ministerstwa, jeżeli to ma również asumpt szerszy.
Jacek Karnowski: Na zdjęciach w gazetach ta sprawa rzeczywiście wygląda poważnie – olbrzymi słup ognia i dymu całkiem niedaleko Polski.
Janusz Kaczmarek: Tak, ale tak jak zaznaczyłem tego typu sytuacje trzeba monitorować, ponieważ pamiętajmy, że w swoim czasie mieliśmy zdarzenie, które było, bym powiedział, poza sferą medialną, wręcz skrywane, a skutki były bardzo poważne i również zdrowotne, sięgające do dnia dzisiejszego.
Jacek Karnowski: Ukraińska prasa i polska także pewnie ze sporą dozą przesady mówią o porównaniach właśnie do Czernobyla.
Janusz Kaczmarek: Nie, tego bym nie porównywał, to...
Jacek Karnowski: Nie, to oczywiste, a raczej w sensie największa katastrofa od czasów Czernobyla, ten Czernobyl tam się w tle przewija.
Janusz Kaczmarek: Tam było jednak to zagrożenie związane z określonym promieniowaniem, które dopiero czasami niesie negatywne skutki po latach.
Jacek Karnowski: Nie ma Związku Radzieckiego, więc chyba takiej atmosfery tajności też po stronie ukraińskiej nie ma.
Janusz Kaczmarek: Nie, jest przepływ informacji nie tylko w tego typu sytuacjach, ale w każdej innej. To przecież jeden z naszych największych sąsiadów, z którym, też przypomnę, niedługo będziemy przeprowadzone mistrzostwa w 2012 roku.
Jacek Karnowski: Panie ministrze, MSWiA – pan to już mówił wcześniej także na antenie Sygnałów Dnia, monitoruje stale, co się dzieje w służbie zdrowia, a sytuacja staje się bardzo dramatyczna, bo grozi zamykanie szpitali, brakuje pensji dla personelu. Ja sam słyszałem osobiście o przypadkach odsyłania pacjentów z jednego szpitala do drugiego szpitala. To się za chwilę może skończyć jakąś tragedią.
Janusz Kaczmarek: Tak, ale generalnie rzecz biorąc MSWiA monitoruje tylko w zakresie elementów kryzysowych, a wszelkiego rodzaju zadania w tym przedmiocie są zadaniami, które leżą po stronie ministra zdrowia. Są, oczywiście, pewne sfery, które leżą w zupełnej gestii ministra spraw wewnętrznych, a więc te, gdzie konkretne szpitale są szpitalami, nad którymi nadzór ma minister spraw wewnętrznych, bo był organem założycielskim w tych szpitalach. Muszę powiedzieć, że nie że jest tam sytuacja super, ale wydaje mi się, że jest sytuacja, która jest pod kontrolą, jeżeli chodzi o te szpitale. Są niektóre ośrodki, które są zadłużone, bardzo poważnie zadłużone. Mówię tutaj cały czas teraz w tej chwili o szpitalach, które są w nadzorze ministra spraw wewnętrznych. I tu jest to problem do oceny, czy utrzymywać taki szpital, który jest szpitalem po pierwsze w żaden sposób niedochodowym, szpitalem, który ma olbrzymie zobowiązania finansowe, ale który w danej społeczności, na danym miejscu jednak służy pacjentom. Jeżeli to teraz przełożymy na skalę jeszcze większą, no to istotnie trzeba o tym problemie rozmawiać.
Jacek Karnowski: Bo zdaje się, że minister Religa... znaczy nie zdaje się, on to mówi wprost, mówi, że ten kryzys ma też dobre strony, bo spowoduje eliminację części szpitali, czyli tak jakby on trochę celowo wywoływał, pan minister, sytuację kryzysową, która spadnie na pańskie barki jako odpowiedzialnego właśnie za kryzys.
Janusz Kaczmarek: Nie sądzę, żeby pan minister Religa wywoływał celowo sytuację kryzysową...
Jacek Karnowski: Czy tolerował.
Janusz Kaczmarek: ...natomiast wydaje mi się, że może to jest droga o tyle dobra, że pozwoli na dokonanie pewnej oceny, czy dany szpital jednak postawić w stan upadłości i szukać tutaj w ramach upadłości drogi wyjścia, czy też brnąć cały czas w nieskończoność i utrzymywać stan, który nie jest dla nikogo dobry.
Jacek Karnowski: Ale jeżeli dojdzie do jakiejś tragedii, bo przewozi się pacjentów, odsyła się po kilkadziesiąt kilometrów, wykonuje się tylko zabiegi nieplanowane w bardzo wielu szpitalach.
Janusz Kaczmarek: Jest to generalnie zadanie dla wojewodów, to każdy z wojewodów winien i musi i robi to dokonywać takiej oceny, czy na jego terenie jest zabezpieczona służba zdrowia w zakresie służenia pacjentom i przenoszenia tutaj tej sfery związanej z zagrożeniem dla życia i zdrowia. I taki monitoring wojewoda musi dokonywać w oparciu o swoje służby, a dopiero wówczas, kiedy ma do czynienia ze stanem zagrożenia, no to wówczas musi podejmować decyzje...
Jacek Karnowski: A któryś z wojewodów alarmował...?
Janusz Kaczmarek: Nie, jeszcze nie było takiej sytuacji, chociaż na przestrzeni tych pięciu miesięcy, kiedy jestem ministrem w jednym przypadku, w stosunku do jednego województwa była informacja przekazana bezpośrednio do naszego ministerstwa, że w tym województwie jeden ze szpitali może upaść i może być to problem na danym terenie.
Jacek Karnowski: To było niedawno, czy dawno?
Janusz Kaczmarek: To było w granicach półtora miesiąca.
Jacek Karnowski: Czyli to nie było związane bezpośrednio z tą eskalacją.
Janusz Kaczmarek: Nie. Aczkolwiek może składało się to na jakiś jeden z tego elementów.
Jacek Karnowski: Na razie o takiej akcji skorzystania z tych możliwości, które ma państwo nie ma mowy?
Janusz Kaczmarek: Na razie jeszcze nie ma takiej sytuacji w mojej ocenie, aczkolwiek moja ocena jest uboższa niż ministra zdrowi.
Jacek Karnowski: Panie ministrze, sprawa akcji Centralnego Biura Antykorupcyjnego. W czasie, gdy ta akcja się rozpoczynała wobec tych dwóch panów wówczas jeszcze, pana Ryby i Kryszyńskiego, pan był prokuratorem krajowym. Czy pan coś wiedział o tej sprawie?
Janusz Kaczmarek: Panie redaktorze, w tej chwili toczy się kilka postępowań, w związku z powyższym mówienie medialnie o tego typu sytuacjach jest pewnego rodzaju wyjściem w ramach tych postępowań. Pozwoli pan, że ja nie odpowiem na to pytanie w związku z tymi postępowaniami.
Jacek Karnowski: Ale pan musiał wiedzieć jako prokurator krajowy. Zapytam tak: czy teoretycznie prokurator krajowy o takiej sprawie musi wiedzieć?
Janusz Kaczmarek: Tak, powinien wiedzieć.
Jacek Karnowski: Czy pańskim zdaniem Andrzej Lepper dostanie zarzuty prokuratorskie?
Janusz Kaczmarek: O, niestety, brak mojej wiedzy w zakresie materiału dowodowego, który by dotyczył pana Andrzeja Leppera, stąd też pytanie, na które wobec braku wiedzy nie mogę odpowiedzieć.
Jacek Karnowski: Premier mówił dwa dni temu o niedobrych rzeczach, które dzieją się w koalicji, mając na myśli jakieś inne sprawy, nie tylko tę akcję CBA. Pan wie, o co może chodzić szefowi rządu?
Janusz Kaczmarek: Niestety, prosiłbym tutaj chyba jednak o pytania do premiera. Sądzę, że na to może się składać szereg sytuacji, no więc chociażby ta, o której przed chwilą mówiliśmy w służbie zdrowia, o pewnych rozterkach koalicyjnych i tworzenia nowych ugrupowań. To sfera może być bardzo szeroka. Nawet biorąc w dniu dzisiejszym gazety można się o tym przekonać, oglądając telewizję można się o tym przekonać. A zatem może być, że to jest szeroka sfera, aczkolwiek zwracam uwagę, że dywagujemy w tej chwili.
Jacek Karnowski: Czy sprawa tak zwanych taśm ojca Tadeusza Rydzyka, taśm, na których mówił rzeczy zdaniem większości komentatorów bardzo kontrowersyjne, została już poruszona na wspólnej komisji państwa i Kościoła?
Janusz Kaczmarek: Nie, nie było to przedmiotem rozmowy, nie było jeszcze posiedzenia tej komisji.
Jacek Karnowski: A kiedy planowane jest kolejne spotkanie komisji?
Janusz Kaczmarek: Trudno mi tutaj określić termin, nie zostałem jeszcze powiadomiony w tym zakresie.
Jacek Karnowski: Nie było jakiejś pilnej inicjatywy z tą sprawa związanej?
Janusz Kaczmarek: Nie, ja generalnie uczestniczę w Komisji Konkordatowej i w związku z powyższym nie mam tutaj wiedzy w tym zakresie.
Jacek Karnowski: Bo prezydent mówił właśnie, że to w tę stronę musi pójść.
Janusz Kaczmarek: Wydaje mi się, że jest to sytuacja, w której trzeba dokonać pewnej oceny. Ja przychylam się do słów również zarówno premiera, jak i prezydenta, natomiast wydaje mi się, że jeżeli będzie to rozmowa na szczeblu pomiędzy państwo-Kościół i będzie poruszony ten temat, to będzie to tylko z korzyścią. Im więcej mamy do czynienia elementów medialnych, im więcej szumu medialnego, wypowiedzi, które nawzajem siebie wykluczają albo wypowiedzi, w których następne kolejne osoby zaprzeczają, no to już de facto nie wiadomo w pewnym momencie, o co chodzi.
Jacek Karnowski: Panie ministrze, kolejna sprawa – dzisiejsza Rzeczpospolita pisze o tym, że może się okazać, że 1 stycznia 2008 roku Polska nie wejdzie do Schengen w sensie technicznym, ponieważ po stronie krajów starej Unii ten system SIS 1 tak zwany jest jeszcze niegotowy. To rzeczywiście realne niebezpieczeństwo?
Janusz Kaczmarek: Nie, wydaje mi się, że to jest wręcz niemożliwe. Po to stworzono taką, bym powiedział, protezę SIS 1 for all, czyli produkt portugalski, który ma zapewnić bezpieczeństwo informatyczne, żeby poradzić sobie właśnie z tym problemem. Faktycznie państwa – no, nie lubię tego nazewnictwa, ale powiedzmy – nowoczłonkowskie to państwa, które w jakiś sposób nie radziły sobie z SIS-em 1, a jeszcze do tego dochodzi SIS 2. Tu dla słuchaczy powiedzmy – chodzi o pewną bazę informatyczną, która pozwoli informować, kto przekracza granice, jaka to jest osoba, a jeżeli do tego dojdą dane biometryczne, czyli konkretne informacje o danym człowieku, czyli w ramach SIS 2, no to ta sfera informatyczna jest coraz większa. I w momencie, kiedy te państwa sobie w jakiś sposób nie radziły, bo był taki moment, Portugalia wyszła naprzeciw. Otóż przedstawiła, że ma komponent informatyczny SIS 1 for all, który da możliwość informowania między tymi państwami i z państwami staroczłonkowskimi. Wszystkie testy, które są w tej chwili prowadzone w tych państwach, pokazują, że ten komponent działa. Ale wrzesień to będzie taki miesiąc, w którym będzie dokonana ocena, czy faktycznie wszystko gra.
Jacek Karnowski: I jeszcze jedna sprawa związana bezpośrednio z tożsamością obywateli – wymiana dowodów. Panie ministrze, jak ta akcja przebiega?
Janusz Kaczmarek: Przebiega bardzo dobrze. Tu podziękowania dla Radiowej Jedynki, również dla Sygnałów Dnia, ponieważ to dzięki państwu również daje się nagłaśniać tę sprawę. Ja przypomnę, od momentu, kiedy zaczęliśmy o tym społeczeństwo informować, było przeszło 11 milionów osób, które tego dowodu nie zmieniły. Dzisiaj mamy niecałe 8 milionów. Co prawda do końca roku jest mało czasu, ale to nastraja optymistycznie. Stąd też to podziękowanie.
Jacek Karnowski: To tempo wymiany narasta?
Janusz Kaczmarek: To tempo narasta, ale to ważne, żeby to szło systematycznie, bo jeżeli w grudniu wszyscy złożą nagle wnioski, no to z przyczyn naprawdę technicznych, ludzkich będzie to niewydolne i ludzie będą czekali w przyszłym roku, mając nieważne dowody stare, a nie mając jeszcze nowych dowodów. Stąd też ta cały czas nasza informacja, żeby wymieniać te dowody, informacja, którą ślemy za pośrednictwem radia, telewizji, przekazów prasowych, ale również w środowiskach kościelnych. Tutaj Kościół się również...
Jacek Karnowski: Proboszczowie.
Janusz Kaczmarek: Tak, włączyli. Bym powiedział, bardzo szeroka akcja jak na razie przynosi skutki. Chociaż powiedzmy sobie szczerze, ona powinna być prowadzona już kilka lat temu, bo przecież to sytuacja od 2001 roku.
Jacek Karnowski: Na Opolszczyźnie w miejscowości Radłów, po niemiecku Radlau, mają się pojawić pierwsze tablice dwujęzyczne nazwy miejscowości. Jak się panu taki pomysł podoba?
Janusz Kaczmarek: Ja nie jestem akurat osobą, która by przyklasnęła temu pomysłowi. Mogę, oczywiście, rozumieć pewne realia, ale jeżeli jeżdżę po innych krajach, to nie widzę takich pomysłów. Raczej są tablice jednobrzmiące w języku, w którym się przebywa. Oczywiście, są pewne elementy folkloru i dbałości o język w danych regionach...
Jacek Karnowski: Ale jeżeli tam są gdzieś, panie ministrze, to one chyba jednak mają inny kontekst historyczny, prawda?
Janusz Kaczmarek: Ależ oczywiście, oczywiście. Spójrzmy nawet na Kaszuby, w niektórych miejscowościach, ale mówię, to ma bardziej charakter folklorystyczny, pewnego klimatu, są dwujęzyczne, ale po polsku i po kaszubsku, a więc raczej taki aspekt, bym powiedział, tradycji czy też języka kultywowanego w danej społeczności.
Jacek Karnowski: To może prawnie to zablokować w jakiś sposób? Bo samorządy postępują zgodnie z prawem, jest taka możliwość.
Janusz Kaczmarek: Jest. Muszę powiedzieć, że nie zastanawiałem się od strony prawnej nad tym problemem.
Jacek Karnowski: Bo to psuje taką atmosferę jeszcze bardziej.
Janusz Kaczmarek: No oczywiście. Jak powiedziałem w pierwszych słowach, nie jestem zwolennikiem tego typu pomysłów i nie wiem, czemu one w ogóle miałyby służyć, czy to elementu oderwania, czy to elementu wykazania... nie wiem czego.
Jacek Karnowski: Panie ministrze, jakiś czas temu premier informował, że milion złotych dla wojewodów na przegląd ksiąg wieczystych na Ziemiach Odzyskanych. Ta akcja ruszyła?
Janusz Kaczmarek: Panie redaktorze, czy wypłacono, to trudno mi w tej chwili powiedzieć, ale wydaje mi się, że mamy do czynienia z problemem. Niedawno ta sprawa też stawała na Radzie Ministrów. Minister sprawiedliwości ma tutaj swoje pomysły legislacyjne. Na Radzie Ministrów też padał pomysł, żeby użytkowanie wieczyste przekształcić jednak w prawo własności. Jest to rzecz, która musi być dokonana i to w jak najszybszym czasie, tak, żebyśmy mogli dokonać oceny, czy ci, którzy wyciągają ręce po ziemię w moim przekonaniu niekoniecznie do nich należącą, mają do tego prawo, czy też wydaje im się, że mają takie prawo.
Jacek Karnowski: Dziękuję bardzo. Janusz Kaczmarek, Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, był naszym gościem w Sygnałach Dnia.
Janusz Kaczmarek: Dziękuję również.
[transkrypcja: J. Miedzińska]