Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest poseł Andrzej Czuma, Platforma Obywatelska.
Andrzej Czuma: Dzień dobry, witam pięknie.
G.Ś.: Dzień dobry, panie pośle. Panie pośle, rząd zgodził się na projekt Unii Europejskiej w sprawie Stoczni w Szczecinie i w Gdyni. Dlaczego Unia Europejska pomaga własnym bankom, daje pieniądze na to, żeby te banki nie upadły (...)?
A.C.: Po pierwsze rząd zgodził się, ale z pewnymi zastrzeżeniami, tak aby pewien rodzaj produkcji mógł być tam prowadzony w tych stoczniach. natomiast...
G.Ś.: No ale wie pan, specjaliści mówią, że to formalność tak naprawdę, że to będzie inwestor decydował o tym, jaki tam będzie rodzaj produkcji.
A.C.: I słusznie, tak powinno być, żeby inwestor decydował. Natomiast co do drugiej części pańskiego pytania, dlaczego banki europejskie pomagały w Unii Europejskiej, pomagały swoim, to jest to pytanie, to jest to pytanie, przepraszam, że będę niegrzeczny, ale źle zadane, bo zakłada pan, że Unia Europejska pomaga tylko bankom zachodnim. To jest nieprawda. Unia Europejska ma swoje fundusze, nie ma swoich banków, tylko ma swoje fundusze, które przeznacza również obficie dla Polski. No więc problem między... Natomiast banki w poszczególnych krajach różnie reagują na kryzys finansowy, bardzo różnie reagują, bardzo różnie kierują te pieniądze.
Natomiast problem ze stoczniami polega na tym, że to nie jest problem z ostatnich miesięcy nawet, to jest bardzo stary problem. Na coś te 3 miliardy i coś tam, i jakieś miliony złotych te stocznie otrzymały. Otrzymały z funduszu publicznego, mówiąc ogólnie, znaczy z budżetu państwa, to znaczy pan płacił za swoje podatki, ja może nie płaciłem, bo byłem w Chicago, ale pan już płacił, więc ja jestem w sytuacji lepszej, mogłem bardziej swobodnie spoglądać na ten temat. Panowie ze związków zawodowych, którzy mówią: oto stocznia nasza kochana, my, bohaterska przeszłość, po prostu opowiadają.... nie chcą mówić prawdy o tym, co tam się działo. Ja bym bardzo chciał, żeby odpowiedzieli dokładnie na to pytanie, jak się zachowywali, kiedy fundusze publiczne szły do tych stoczni z kasy całego narodu? I co oni, ci ludzie, z tymi pieniędzmi zrobili? Bo nie jest tak, żeby dawały tylko dyrekcje...
G.Ś.: No ale teraz...
A.C.: Było tak, że dyrekcje te wydawały pod naciskiem związków zawodowych, ostrym naciskiem, wydawały w jakiś sposób te pieniądze – a to benefity, a to takie płace, a nie inne. Nie chcę wchodzić w szczegóły, bo ja nie jestem specjalistą od zagadnienia, ale wiem, że dwa plus dwa równa się cztery, jak mówi pan profesor Wilczyński słusznie z Poznania. I mianowicie bardzo bym prosił tych bardzo szeroko uśmiechniętych działaczy związkowych, mających się bardzo dobrze, przeważnie bardzo tacy spasieni ludzie, którzy wyglądają z okna Ministerstwa Pracy i mówią, że my tu nie oddamy ani sznurówki, ani guzika nie oddamy. Odpowiedzcie panowie na pytanie: co zrobiliście razem z dyrekcją tych zakładów, zrobiliście z tymi 3,5 miliardami złotych, a później dopiero będziemy mogli rozmawiać, w jaki sposób można pomóc stoczniom. Natomiast ci panowie nie chcą absolutnie rozmawiać na ten temat, tylko mówią: macie dać i koniec, bo jak nie, to wam tu zaraz przed sejmem zrobimy zadymę.
G.Ś.: Znaczy historia tego, kto tak naprawdę zawinił jest bardzo długo i jak pan doskonale wie...
A.C.: Tak, ma pan absolutnie rację. Ja nie powiedziałem, że oni sami zawinili, absolutnie nie powiedziałem. Moim zdaniem zawinili politycy, głównie zawinili politycy, bo oni dysponowali groszem publicznym i wydawali go tak jak go wydali, licząc na benefity (przepraszam, że tu brzydko przypomnę, też znowu będę niegrzeczny), na benefity po prostu polityczno–partyjne, otrzymały głosy. Znałem polityka, który przyszedł do kampanii wyborczej 2005 roku, przyszedł do Krajowej Komisji Solidarności, to był wrzesień, koniec września 2005 lub początek... tak, tak, koniec września, wrzesień 2005 i obiecał Krajowej Komisji Solidarności ni mniej, ni więcej tylko że jeżeli Solidarność będzie głosowała za jego partią, to on objąwszy władzę spowoduje, że z kasy państwa będą spłacane oprocentowania kredytów mieszkaniowych członków Komisji Krajowej.
G.Ś.: A co to za polityk?
A.C.: Nie chcę używać tych słów, bo nie chcę być niegrzeczny. Ja chcę zjawisko przedstawić. Komisja Krajowa wstała i urządziła, jak to mówią Amerykanie, standing ovation, czyli owację na stojąco, klaskając. Przytomnych było nie wiem, czy dwóch, trzech tylko członków Komisji, którzy się złapali za głowę. Gdyby coś takiego ktoś obiecał w Stanach Zjednoczonych w tej kampanii, to byłby kompletnie przegrany. To są miliardy złotych. Oprocentowanie kredytów mieszkaniowych to są potężne miliardy złotych. Oczywiście, nic z tego zobowiązania nie zostało dotrzymane, wszelako taka była atmosfera, chciałbym to przypomnieć – pustych, próżnych obietnic z kasy nie swojej, tylko z kasy państwa. I tak się huśtało to przez lata całe. To nie jest ostatni... Tu ani PiS nie jest winien, tylko to było całe lata takiej zabawy.
G.Ś.: Panie pośle, o kampanii amerykańskiej będziemy jeszcze rozmawiać, natomiast porozmawiajmy jeszcze o tym, co się dzieje w Polsce. Stoczniowcy już zapowiadają protesty, będą protesty związkowców przed sejmem, nauczycieli jutro, później....
A.C.: Pojutrze.
G.Ś.: Pojutrze będzie protest...
A.C.: I popojutrze też, zapewniam pana.
G.Ś.: ...kolejarzy. No, czyli fala protestów społecznych czeka.
A.C.: Oczywiście, będzie ich jeszcze więcej, powiedziałbym. Dlaczego? Jeszcze jedno zjawisko, które... Skoro już mówimy o związkach zawodowych, sam pan mnie wezwał do tablicy na ten temat, więc grzecznie odpowiadam. Jeżeli w jednej kopalni jest 37 związków zawodowych, a w ogóle w górnictwie jest 178 związków zawodowych, to to jest, wie pan, sytuacja chora, bo przepisy dotychczasowe są chore, one pozwalają zawiązać związek zawodowy kilkudziesięciu osób i już szefostwo tego związku jest chronione rozmaitymi benefitami, otrzymuje uposażenie z kasy państwa i pogodzić... cokolwiek ustalić w takich sprawach... W stoczniach jest to samo. Te trzy największe związki, oczywiście, są najbardziej widoczne, ale tam za nimi dziarsko drepcze z 50–60 prezesów związków zawodowych, wszystko utrzymywane z kasy państwa.
G.Ś.: No tak, ale druga strona tego lustra jest taka, panie pośle, że też są zakłady, są instytucje czy miejsca pracy w Polsce, gdzie trudno jest założyć związek zawodowy, jak pan doskonale wie, albo jest to...
A.C.: No, jaka jest trudność?
G.Ś.: ...czasem w ogóle niemożliwe. Myślę na przykład o hipermarketach, gdzie bardzo długo tego związku zawodowego nie można było założyć.
A.C.: Tak, to oczywiście, że tak.
G.Ś.: Firmy ochroniarskie, można to wymieniać.
A.C.: Ale zna pan zapewne przepisy dotyczące powoływania związków zawodowych. One są arcysprzyjające powoływaniu związków zawodowych. Te firmy, o których pan powiedział, tak jak wielu przedsiębiorców, będzie się bronić rękami i nogami przed tym, ale dźwignie, które mają tutaj ludzie pragnący zawiązać związek zawodowy, zresztą bardzo mocne, jak pan wie, i one są moim zdaniem chore te dźwignie i trzeba te rzeczy wyczyścić i uporządkować. Tak nie może być, że dyrektor zakładu, który chce przeprowadzić jakąś reformę, musi debatować z 37 szefami związków, którzy robią wszystko, żeby nie doprowadzić do ograniczenia ich benefitów.
G.Ś.: Ale nauczyciele protestują w konkretnej sprawie – nie chcą ograniczenia wcześniejszych emerytur. Czy pana zdaniem rząd się powinien z tego...
A.C.: Ja uważam, że należy pracować, ja jestem, wie pan, prawie 17 lat i pracuję i się cieszę, że mogę pracować i jestem... i wiem, że praca nauczyciela jest bardzo ciężka. Ja to dokładnie wiem i wiem, że trzeba wszystko robić, żeby ich praca była jak najlepsza. Wszelako moim zdaniem nie jest rozwiązaniem skracanie czasu... inaczej, przepraszam – skracanie wieku, w którym przechodzi się na emeryturę oraz powiązane z tym obciążenia dla budżetu państwa. Oczywiście, mówię tutaj dość ostrożnie, dlatego że ja nie jestem specjalistą od tego (...). Gdyby pan redaktor zechciał starannie to rozpatrzeć i roztrząsnąć profesjonalnie, to trzeba by zaprosić lepszego znawcę niż ja od tych rzeczy.
G.Ś.: To porozmawiajmy w takim razie, panie pośle, o tym, kto będzie kierował polską polityką zagraniczną. Prezydent jedzie na szczyt do Brukseli 7 listopada, szczyt poświęcony kryzysowi. No, jak rozumiem, to jest tak, że teraz prezydent będzie się kontaktował z Unią Europejską, będzie jeździł na europejskie szczyty?
A.C.: Wie pan, że ja ze smutkiem stwierdzam, że nie wiem, jak to będzie w przyszłości, bo ja wiem, jak mówi polska Konstytucja, której też zarzucam to, że rozgałęziona jest w dwóch pionach władza wykonawcza, co uważam, że jest zarzutem bardzo mocnym w stosunku do naszej Konstytucji obowiązującej. Ale jak prawie każdy i każdy człowiek chciałbym, żeby w Polsce było dobrze, szukam tutaj sposobów na zrozumienie rzeczy i widzę, że artykuł 126 i dalsze, który określa kompetencje prezydenta Rzeczpospolitej, i jest artykuł 146 i następne, który bardzo wyraźnie mówi, że Rada Ministrów, nawet nie premier, tylko Rada Ministrów prowadzi politykę zagraniczną i wewnętrzną. Rozczłonkowanie władzy wykonawczej na dwie gałęzie widzimy, jakie skutki przynosi. Uważam, że apele ludzi, którzy mówią, że jest to teoria kohabitacji wcielona w naszą Konstytucję, że należy... że to jest Konstytucja dla rozsądnych ludzi, którzy powinni się porozumieć...
G.Ś.: Czyli problemem jest Konstytucja.
A.C.: Tak, moim zdaniem problemem jest Konstytucja. Ja bym chciał, żeby z panem prezydentem można było ułożyć to. I cieszę się, że tutaj powstaje jakaś praktyka, w której obie strony by zgodnie pracowały ze sobą, szczególnie na odcinku polityki zagranicznej i już szczególnie gdy chodzi o sprawy unijne, to wszyscy rozumiemy. I chcielibyśmy to robić. Cieszę się, że tutaj jest jakiś dialog, a nie ma takiej zabawy taboretowo–samolotowej, jakbyśmy to w skrócie powiedzieli. Cieszę się, że się to nie zapowiada. Ale uważam, że będzie trudno, bo sprawy finansowe, a w szczególności Unii, prawodawstwo Unii w tej dziedzinie narosło przez te lata bardzo mocno, że to wymaga profesjonalistów. Pan prezydent, do którego mam szacunek jako dla głowy państwa i człowieka, który ucieleśnia majestat Rzeczpospolitej, uważam, że nie będzie dobrym negocjatorem, bo to nie jest towarzystwo Unia... a w szczególności ci, co tam będą, to nie jest towarzystwo, które od rana do nocy myśli, jakby tutaj nam coś miłego uczynić. Nie.
G.Ś.: Zaczęliśmy rozmowę od stoczni.
A.C.: Będzie nam chciało wyrywać, to jest oczywiste. Taka jest natura tego związku. On ma swoje dodatnie strony ogromne i wielkie, z których myśmy skorzystali, ale będzie tam trzeba być bardzo uważnym, trzeba być dobrym fachowcem. Uważam, że pan Rostowski, który jest wspaniałym znawcą prawa finansowego, a również jest i znawcą prawa unijnego, byłby tu świetny jako wyłączny negocjator. No ale życie jest takie jakie jest.
G.Ś.: Ja rozumiem, że dopóki się nie zmieni Konstytucja, to się nic nie zmieni tak naprawdę w relacjach między...
A.C.: Otóż widzi pan. Chciałbym pana troszkę zarazić optymizmem. Otóż zmienia się. Niech pan zauważy – już się mówi będzie pan prezydent, tak, ale otrzyma informacje od ministra finansów, od premiera, już się spotka i sądzę, że nie będzie to spotkanie konfliktogenne ani nawet skonfliktowane.
G.Ś.: Kibicuje pan komu w wyborach amerykańskich, panie pośle?
A.C.: Johnowi McCain.
G.Ś.: 20 lat, ponad 20 lat pan mieszkał w Stanach, w Chicago.
A.C.: Tak, tak. Johnowi McCain, oczywiście. I to nie tylko, dlatego że kiedy...
G.Ś.: Dlaczego oczywiście?
A.C.: Zaraz powiem. Nie tylko dlatego, że on we wszystkich sprawach na styku Polska–Stany Zjednoczone, Polonia–rząd amerykański czy władza ustawodawcza czy wykonawcza, on właściwie we wszystkich tych sprawach... zawsze Polonia mogła liczyć na jego głos. Zawsze. Nie wiem, czy to... ja nie chcę tego lokować w kategoriach lubi, nie lubi, bo to są takie emocjonalne, trudne do uchwycenia rzeczy, a przecież ważne w życiu człowieka, to ważne. Ronald Reagan lubił Polaków na przykład i miało to swoje konkretne dobre konsekwencje dla nas. John McCain jest ponadto bardzo doświadczonym politykiem w dobrym tego słowa znaczeniu.
G.Ś.: No, niektórzy mówią, że za bardzo.
A.C.: Widzi pan, ale w dobrym tego słowa znaczeniu. Na pewno za bardzo to mu szkodzi. Ale w tym dobrym tego słowa znaczeniu, bo on nie był w Partii Republikańskiej, obie te partie dysponują czymś, co się nazywa maszyna polityczna, i jedna, i druga partia. I to jest dobrze, bo to daje pewną stabilizację. On był raczej outsiderem. On był wybierany na senatora kilka razy, bo on był lubiany i szanowany przez swoich wyborców. On jest człowiekiem, który potrafi niezależnie spojrzeć na sytuację. Ponadto dziwnym, ale moim zdaniem szczęśliwym trafem u jego boku znalazła się kobieta wyjątkowa, kobieta, która dysponuje wielką integralnością osobistą, moralną, co ja wysoko bardzo cenię, która udowodniła przywiązanie do sprawdzonych ważnych wartości. I ona to przenosi na życie polityczne. Ona jest doświadczonym politykiem, bo ona przechodziła od początku całą tę karierę, była wybierana na burmistrza, później była gubernatorem. Ja rozumiem, że Alaska to nie Kalifornia, wszyscy to wiemy, ale jednak jest to też...
G.Ś.: A stanowisko wiceprezydenta to też w amerykańskich warunkach znaczy nie tak dużo.
A.C.: Znaczy nie tak dużo, ale w pewnym momencie znaczy bardzo dużo.
G.Ś.: No, takie momenty bywają.
A.C.: Przy czym ona ma nawyk tego, żeby korzystać z ludzi lepiej znających się na jakichś materiach niż ona sama. I to jest drugi jej walor. Poza tym podkreślam – przywiązanie jej niekłamane, nie doraźne, nie takie chwilowe do sprawdzonych wartości, umiejętność prowadzenia pracy politycznej, a poza tym jej taka świeżość i praktyczność kobiety (ja uważam, że kobiety średnio biorąc są inteligentniejsze od mężczyzn), a w tym wypadku może to być wielki plus dla ekipy. Ja chciałbym, żeby on wygrał. Ale wiem, że...
G.Ś.: A jeżeli wygra Obama? Bo na razie sondaże...
A.C.: Nie trzeba się bać.
G.Ś.: ...wszystkie pokazują, że jednak wygra Obama.
A.C.: Nie trzeba się bać. Ja słuchałem Baracka Obamy w Illinois, bo on pochodzi z tego stanu, jak tam mieszkałem też, i jego przedstawiciel był u mnie w studiu radiowym w kampanii na senatora, to jest człowiek, który moim zdaniem przeszedł ogromną drogę od takiego bycia uczniem jakiegoś półwariata politycznego, tego pastora Jeremiaha Wrighta i to jest groźne, nie chciałbym, żeby to się to odezwało, to byłoby groźne. Ale moim zdaniem ta maszyna władzy wykonawczej, taka bardzo profesjonalna amerykańska ona nie pozwoli na to, po prostu nie pozwoli. Od momentu wyboru Barack Obama na biurku ma wszystko to, co mu pozwoli wiedzieć, czym on dysponuje i czego on robić nie może absolutnie, choćby nawet bardzo chciał. I moim zdaniem ta maszyna nie pozwoli mu na żadne głupoty, a jego świeżość myślenia, niewątpliwe przywiązanie do kraju, moim zdaniem on jest bardzo przywiązany do swojego kraju, i to będzie bardzo decydowało, że on będzie chciał działać. Poza tym ja się troszkę cieszę, że w jego otoczeniu również jest np. pani Madeleine Albright, która jest...
G.Ś.: Poza tym jest pan Brzeziński, i jeden, i drugi, Marek Brzeziński...
A.C.: Właśnie, właśnie. On już nie tak codziennie. Pani Madeleine Albright bardziej tak blisko. A ona doskonale wie, co się dzieje w środkowej Europie, co to jest Rosja, co to jest Unia Europejska. Tak że ja nie sieję żadnego przerażenia, jak Obama wygra.
G.Ś.: Być może już za kilkanaście godzin poznamy wyniki amerykańskich wyborów. A moim gościem był poseł Andrzej Czuma, Platforma Obywatelska. Dziękuję bardzo.
A.C.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)