Jacek Karnowski: Pierwsi goście: w studio Paweł Kowal, poseł Prawa i Sprawiedliwości, a przy naszym telefonie Mariusz Handzlik, Minister ds. Międzynarodowych w Kancelarii Prezydenta z Brukseli. Dzień dobry, panie ministrze.
Mariusz Handzlik: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie ministrze, na początek pytanie – wczoraj, godzina mniej więcej szesnasta, Lech Kaczyński już jest na miejscu, zbliża się do miejsca obrad Rady Europejskiej i czy państwo mieliście wówczas pewność, że to pójdzie tak gładko, że Lech Kaczyński wejdzie na salę, że tam nie zostanie gdzieś zatrzymany przed drzwiami, co byłoby jednak kompromitacją?
M.H.: Panie redaktorze, pan prezydent Lech Kaczyński został zaproszony na szczyt do Brukseli, to właściwie jest jego dziesiąty już udział w posiedzeniu Rady Europejskiej na przestrzeni tych dwóch i pół roku. Chciałem również podkreślić, że prezydent Kaczyński nie uczestniczył we wszystkich spotkaniach, uczestniczy w tych spotkaniach, które są ważne z jego perspektywy, gdzie prezydent może rzeczywiście wnieść wkład, bardzo interesuje się rozwojem prac Unii Europejskiej, stąd też zaproszenie prezydenta Sarkozy’ego, które zawsze jest do prezydenta kierowane i tym razem zostało skierowane, jak również konsultacje przed szczytem. Prezydent Sarkozy bardzo zabiegał o to, żeby prezydent Kaczyński uczestniczył w tym szczycie, jak również agenda tego spotkania przewidywała, że udział prezydenta Kaczyńskiego jest niezbędny w szczególności na jego zaangażowanie międzynarodowe. Tutaj mówimy o działaniach Unii Europejskiej przede wszystkim na Kaukazie, ale również w stosunkach z Rosją. Oczywiście, sprawy związane w ogóle z polityką zagraniczną zewnętrzną czy stosunkami zewnętrznymi Unii Europejskiej, jak również traktat lizboński i inne kwestie, które są poruszane podczas tego szczytu, były niezwykle ważne dla prezydencji francuskiej, jak również dla prezydenta Kaczyńskiego.
J.K.: Panie ministrze, oczywiście, tam są bardzo ważne sprawy omawiane, ale nie da się uciec od tego wątku pewnej konfrontacji premiera Tuska i prezydenta Kaczyńskiego. To było widać choćby na zdjęciach po mowie ciała – prezydent Kaczyński poklepywał Donalda Tuska, tak jakby mówił: „O, dopiąłem swego, jednak tu jestem, jednak przegrałeś, bo choć nie daliście samolotu, to jednak przybyliśmy”. Czy jest takie poczucie satysfakcji po stronie prezydenta?
M.H.: Panie redaktorze, ja myślę, że tutaj nie chodzi o poczucie satysfakcji. Ja myślę, że tutaj chodzi o poczucie satysfakcji, że prezydent i premier są razem na szczycie, że nasze stanowisko polskie jest przez udział prezydenta i premiera mocniejsze, a to, że po drodze niestety nastąpiły trudności z wyjazdem, bo jednak nie ma co ukrywać, że rzeczywiście sprawy ograniczenia wylotu prezydenta czy odmawianie mu samolotu, czy samolotów, bo było kilka prób skorzystania z samolotów sił powietrznych Polski, no, specjalnie nie ułatwiły to zadanie, żeby razem wspólnie prezentować stanowisko Polski na tym szczycie.
Ale jeszcze chciałem powrócić do tej kwestii, o którą pan redaktor wcześniej pytał. Tak że zaproszenie dla prezydenta było, prezydent był oczekiwany przez prezydenta Sarkozy’ego, przez prezydencję Unii Europejskiej, nie było możliwości nawet takiej, że prezydent przybywając do Brukseli nie byłby uznany za przewodniczącego polskiej delegacji, że dla niego zabrakłoby miejsca przy stole. To było wykluczone i zresztą prezydencja Unii Europejskiej, sekretariat Rady Unii Europejskiej potwierdzał to, że prezydent jest oczekiwany, że zostanie przyjęty zgodnie z wszystkimi zasadami protokołu, jakie obowiązują.
J.K.: Panie ministrze, ostatnie pytanie. Prasa polska przedrukowuje fragmenty z prasy zagranicznej. No i tam pojawia się słowo „farsa”, „kuriozum”, no, w takim tonie, że Europa się dziwi temu sporowi o obecność prezydenta na szczycie. Czy rzeczywiście to się dało odczuć? Taka uwaga skierowana pod adresem polskiej delegacji może niekoniecznie pełna powagi?
M.H.: Panie redaktorze, w żadnym wypadku. Jak powiedziałem, prezydent był oczekiwany, jak powiedziałem, już jest dziesiąty jego pobyt na spotkaniu Rady Europejskiej, prezydent jest ceniony, ma wielu przyjaciół, w czasie tego szczytu również dochodziło do różnych nieformalnych spotkań. Jak powiedziałem, przed szczytem do prezydenta Kaczyńskiego przybyło dwóch wysłanników – jeden wysłannik prezydenta Saakaszwilego, a drugi prezydenta Juszczenko. Obydwa kraje zabiegały (...), żeby na tym szczycie podczas wczorajszej kolacji, gdzie prezydent zabierał głos właśnie w tych sprawach, jak również całe dzisiaj przedpołudnie będzie poświęcone polityce zagranicznej Unii Europejskiej, głos prezydenta jest bardzo ważny z uwagi na jego wcześniejsze zaaganżowanie. Tak że to nie jest żadna farsa, jeżeli mówimy o obecności prezydenta, a wręcz raczej uznanie za jego dokonania. I myślę, że to jest potwierdzone przez innych liderów państw Unii Europejskiej, przez samego prezydenta Sarkozy’ego, ale również myślę, że na podstawie tych ostatnich miesięcy mogliśmy wnioskować, że prezydent Kaczyński jest w stanie zbudować koalicję państw i razem współpracować na rzecz budowania stabilizacji, pokoju i bezpieczeństwa na Kaukazie, jak również pomagać rozwiązywać wszystkie ważne sprawy, które dotyczą przyszłości Unii Europejskiej.
J.K.: Bardzo dziękuję. Z Brukseli przez telefon Mariusz Handzlik, Minister w Kancelarii Prezydenta. Bardzo dziękuję, panie ministrze.
*
A teraz Paweł Kowal, poseł Prawa i Sprawiedliwości, tu, w studio w Warszawie.
Paweł Kowal: Dzień dobry.
J.K.: Panie pośle, najpierw pytanie, czy Europa się dziwi temu wszystkiemu, co się działo wczoraj?
P.K.: Nie, ja myślę, że Europa przede wszystkim dziwi się temu, że rząd polski zdecydował się na taką demonstrację, bo mogłoby być bez tej demonstracji. Przecież na pewno nie ma powodu się dziwić z powodu, że uczestniczyli pan prezydent i pan premier. Słuchałem dwa dni czy trzy dni temu wspomnień Leszka Millera, który opowiadał, jak to było na Radach Europejskich, kiedy podobna sytuacja była we Francji właśnie. Czyli teraz mamy prezydencję francuską, myślę, że akurat prezydent Sarkozy świetnie rozumie, co to znaczy kohabitacja, bo przecież wcale nie tak dawno temu lewicowy prezydent właśnie z prawicowym premierem z Francji siadali obok siebie na Radzie Europejskiej, by wspólnie reprezentować interesy francuskie, bo to jest naturalna sytuacja, a nienaturalna jest taka, kiedy nagle rząd w jakimś kraju zaczyna twierdzić, że on sam wszystko sobie poradzi i nawet gdyby ktoś mógł mu w tym pomóc, to on sobie tej pomocy nie życzy.
J.K.: Ta mowa ciała na tym szczycie, ten uśmiech prezydenta, poklepywanie Donalda Tuska po ramieniu to wszystko świadczyło o tym, że Lech Kaczyński ma poczucie zwycięstwa i że się dotarł mimo...
P.K.: Myślę, że tu nie było (...).
J.K.: Ale chcę przywołać sondaże, które... jest dużo sondaży w gazetach dziś, wszystkie bardzo konsekwentnie przyznają rację czy słuszność, przypisują zwycięstwo właśnie Donaldowi Tuskowi i to w proporcji 2:1.
P.K.: Nie, ja myślę, że... Przejrzałem zresztą bardzo dużo tych sondaży też przed programem, bardzo tam są różnie zadane pytania. Myślę, że też wiele spraw wynika z tego, że pewne rzeczy nie zostały uporządkowane w dyskusji publicznej w tej sprawie. Oczywiste jest, że prezydent jest najwyższym reprezentantem państwa, a rząd prowadzi politykę zagraniczną i nigdy inaczej nie było, bo pan prezydent jak podróżuje, nawet na takie normalne dwustronne wizyty, zawsze bierze przedstawiciela rządu, zwyczajem jest, że przynajmniej wiceminister spraw zagranicznych towarzyszy panu prezydentowi przy każdej rozmowie, nawet tej w cztery oczy. To nie jest sprzeczność, tak jest w Europie, nie ma w tym nic nadzwyczajnego.
Tak że od momentu, kiedy niektórzy politycy zaczęli wmawiać, że mamy do czynienia z jakąś próbą złamania Konstytucji, kiedy zaczął się podnosić taki rwetes „o rany, co się dzieje!”, no to wtedy może niektórzy nabrali wątpliwości. Ale dla mnie jest oczywiste – pan prezydent zachowywał się wczoraj tak jak należy się zachować w takiej sytuacji, ponieważ krajowe sprawy w całej Europie załatwia się w kraju. Jak się wyjeżdża, nie przekracza się tej granicy, nie przenosi się sporów wewnętrznych na forum europejskie, a premier musi zaakceptować, że oprócz pana premiera, Platformy Obywatelskiej jest jeszcze jakby w tym polu życia politycznego w Polsce są jeszcze inne partie.
J.K.: A dlaczego... Czy pan wie, panie pośle, dlaczego premier... ma pan jakąś teorię, dlaczego premierowi tak bardzo zależało, żeby nie było prezydenta? Pomijamy już tę retorykę polityczną, że tu chodzi o nieprzeszkadzanie. No, to był ewidentnie spór ambicjonalny i nie ma co od tego uciekać, bo to jest po prostu oczywistość.
P.K.: Nie, ja nie uciekam. Mam wrażenie, że panu premierowi ktoś źle doradził i jestem przekonany, że gdyby pan premier mógł cofnąć czas, to nie zdecydowałby się drugi raz na to, dlatego że to się stało coś naprawdę bardzo poważnego, dlatego że w polityce jest miejsce na spór, w demokratycznej polityce, jest miejsce na ostry spór, niektórzy mają taki temperament, ale granica przebiega tam, gdzie są zasady wychowania, szacunku dla urzędu. I tu się coś stało wtedy z tym samolotem. Przecież pan premier jeszcze pół roku temu, wczoraj wieczorem jeden z portali skrzętnie znalazł, jeszcze pół roku temu mówił, że jest dla niego nie do pomyślenia, by mógł uniemożliwiać panu prezydentowi podróżowanie. W momencie, kiedy premier używa swojej siły po to, by ograniczyć kompetencje (...)
J.K.: Materialne narzędzia sprawowania urzędu.
P.K.: Znaczy tu jest granica i ta granica została przekroczona i jeżeli ktoś wczoraj obserwował minę pana premiera, jeżeli ktoś obserwował konferencję prasową (ja w nocy tę konferencję jeszcze po kolacji, która się odbywała po kolacji, oglądałem), to było jasne, że pan premier, który jest zorientowany, co się stało, nie uważa tej sprawy za swój sukces, bo nagle się okazało, że to dobrze, że jest premier i prezydent, że jest – jak to powiedział minister Sikorski – od wiewiórek w Brukseli można się było dowiedzieć, że właśnie w tych sprawach klimatycznych było ważne wsparcie pana prezydenta, bo nagle się okazało, że wszyscy sobie przypomnieli, że to nie jest tak, że prezydent ma w tej sprawie inne zdanie niż prezydent. I premier o tym musiał wiedzieć, ponieważ to prezydent wtedy w marcu 2007, kiedy nie ustalono jeszcze szczegółów, ale tam zabiegał o to, żeby było zastrzeżenie w tych konkluzjach Rady Europejskiej, że ostateczne decyzje muszą zależeć od warunków kraju.
J.K.: Panie pośle, merytorycznie – co jest najważniejszym punktem obrad tego szczytu?
P.K.: No, ten szczyt ma dużo ważnych elementów i te sprawy związane z klimatem, bo decydują się teraz szczegóły tego pakietu. I faktycznie od tych szczegółów zależy rozwój gospodarczy poszczególnych krajów czy może zależeć. Tutaj jest kilka krajów zdeterminowanych wetować...
J.K.: W skrócie chodzi o to, żeby nie narzucić takich limitów ograniczeń emisji CO2, które uderzyłyby w gospodarkę.
P.K.: Tak, chodzi o to, by te limity były związane z możliwościami czy były narzucane w takim tempie, by poszczególne gospodarki mogły się dostosować, a także z możliwościami czy charakterem poszczególnych gospodarek. U nas na przykład jest duża rola węgla i z tego powodu my nie jesteśmy w stanie się w odpowiednim tempie do tego przystosować. I to była właśnie sprawa, o którą zabiegał prezydent półtora roku temu, właśnie wtedy udało mu się wywalczyć to dodatkowe zdanie. Ja już tutaj zostawiłem panu redaktorowi treść tych konkluzji. Będę dzisiaj rozdawał to w sejmie, bo to strasznie bolesne i nieprawdziwe, że była w tej sprawie różnica, bo nie było. I jest to na papierze, wystarczy zajrzeć do dokumentów.
J.K.: Sprawa...
P.K.: Ale też, oczywiście, Gruzja, też, oczywiście, Rosja. To są sprawy ważne, w których Polska powinna zabierać głos. I jest bogactwem, że w Polsce istnieje urząd prezydenta, że on jest silnie wyposażony w kompetencje do działania i z tego rząd powinien korzystać, nie ma w tym żadnego wstydu. I w całym demokratycznym świecie to jest tak, że wewnątrz kraju to się kłócimy, a na zewnątrz nie. I to jest tak, że minister spraw zagranicznych, minister obrony narodowej, szczególnie ci dwaj ministrowie mogą bardzo nie lubić innego polityka, ale nigdy sobie nie pozwolą na publiczne dezawuowanie głowy państwa czy premiera. Dlaczego? Dlatego, że w nich to uderza w końcu.
J.K.: Panie pośle, sprawa Rady Mędrców, czyli takiego nieformalnego ciała... nieformalnego, no, nie wpisanego oficjalnie w instytucjonalny porządek Unii, ciała, które ma decydować o przyszłości Wspólnoty. Polskim kandydatem jest Lech Wałęsa. Tam decyzja jeszcze ostateczna nie zapadła, Lech Kaczyński zgłasza zastrzeżenia, mówi, że to będzie powód konfuzji obecność Lecha Wałęsy w tym gronie.
P.K.: No, powiem tak – wiemy z doniesień prasowych, że tak konfuzja występowała faktycznie u niektórych polityków europejskich, którzy będą w tej Radzie, dlatego że ta Rada ma po prostu swoją misję w Unii Europejskiej. Co parę lat dochodzi do powołania takiego nieformalnego ciała czy półformalnego, bo już mały konwent, potem konwent, zwykle jakiś polityk europejski doświadczony staje na cele tego ciała. Myślę, że można w Polsce znaleźć też inne kandydatury i innych..
J.K.: Ale to jest znany Polak, symbol naszej drogi do wolności.
P.K.: Tak, tylko że to nie jest rada symboli, tylko rada tych osób, które się znają na instytucjach Unii Europejskiej, mają pomysł, jak z tym postępować w przyszłości. (...)
J.K.: W konwencie mieliśmy trzech przedstawicieli, którzy nie odegrali żadnej roli z tego, co ja wiem, tak? Znaczy siedzieli zazwyczaj cicho.
P.K.: Wie pan co? Nie mogę sobie przypomnieć, jak to dokładnie było, na którym etapie prac konwentu oni mieli wpływ na decyzje (...)
J.K.: Valery Giscard d’Estaing napisał wszystko. Panie pośle, chciałem jeszcze zapytać o sprawy partyjne. Czy był pan na wtorkowym posiedzeniu klubu Prawa i Sprawiedliwości? Takie tajne posiedzenie, bez mediów, na którym ponoć według prasy Jarosław Kaczyński zapowiedział, że w ciągu miesiąca Ludwik Dorn zostanie wyrzucony czy odejdzie z Prawa i Sprawiedliwości.
P.K.: Tak, byłem, to było zamknięte posiedzenie, tak że jeśli pan pozwoli, to ja uszanuję tę konwencję. Tam nie było nic takiego ważnego, o czym musiałbym pana poinformować, a jeśli mogę zagwarantować takie prawo chociaż dla partii politycznej, żeby przez dwie godziny mogła we własnym gronie rozmawiać bez prasy, to jeśli pan przyjmie tylko moje zapewnienie, że tam nic groźnego dla pana ani dla nikogo w Polsce się nie omawiało, co bym musiał tutaj objawić.
J.K.: Dobrze. Ale co pan sobie myśli, jak pan patrzy na sprawę Ludwika Dorna? Człowiek, który od początku właściwie był w Porozumieniu Centrum, potem w Prawie i Sprawiedliwości, był jedną z najbardziej znanych twarzy tej partii. No i teraz na marginesie, na progu właściwie odejścia.
P.K.: Myślę sobie, że w takich sytuacjach trudnych, konfliktowych trzeba do końca szukać rozwiązania i na ile można znajdować to rozwiązanie.
J.K.: Bardzo dziękuję. Paweł Kowal, poseł Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia.
P.K.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Wcześniej Mariusz Handzlik z Kancelarii Prezydenta. Bardzo dziękuję.
(J.M.)