- Gościem jest Pan Zbigniew Romaszewski, senator, członek Klubu Parlamentarnego PiS. Dzień dobry.
- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.
- Nieco mniej niż 16 godzin zostało do północy, czyli do 15 maja. Wydaje się, że do tego czasu nie zostanie opublikowane orzeczenie TK. Czy wobec tego ta ustawa lustracyjna, którą TK, jak mówi prasa - zmasakrował - wejdzie w życie?
- Ta, tzn. chwilowo ciągle ta ustawa jest obowiązująca. A kiedy się ukaże? Sądzę, że prawdopodobnie 16-17. Nie sądzę, żeby ktoś usiłował to złośliwie przedłużać. Tym niemniej tak należy interpretować termin. Obowiązuje ciągle ta sama ustawa.
- Oświadczenia lustracyjne składamy?
- Składamy koniecznie. I konsekwencje oświadczeń lustracyjnych ciągle funkcjonują.
- A możliwa jest taka niespodzianka - jak niektórzy mówią - że IPN korzystając z tego krótkiego czasu, właśnie publikuje listy tzw. agentów, czyli różnych form współpracy?
- W zasadzie nie ma nic, co by mogło temu przeszkodzić. Ustawa obowiązująca, zobowiązuje IPN i IPN drukuje. I już.
- To byłoby zgodne z poczuciem przyzwoitości?
- Kiedy myśmy się już poczucia przyzwoitości wyzbyli na początku, kiedy poseł Kalisz złożył wnioski o zbadanie konstytucyjności 42 przepisów. Już wtedy wyzbyliśmy się przyzwoitości, bo po prostu część tych wniosków to jest czysty bełkot. A co gorsza, jeszcze TK to uznał. I w tym momencie mamy do czynienia z dramatem przyzwoitości.
- To orzeczenie jest bełkotem?
- Niewątpliwie. Tam nie jest jasna koncepcja tego orzeczenia. Tam powstają sprzeczności pomiędzy poszczególnymi uregulowaniami proponowanymi właściwie przez TK, sprzeczności z poprzednim orzecznictwem - wręcz niekonstytucyjność niektórych elementów orzeczenia TK. TK realizował pewne zadanie - takie to na mnie sprawia wrażenie.
- Kto mu postawił to zadanie?
- Nie wiem. Myślę, że te środowiska, z których ogromna część sędziów się wywodzi.
- Gra nie była czysta?
- W moim przekonaniu, nie. To, co się działo jest jakąś obrazą demokracji i państwa prawa.
- Może poseł Mularczyk, przedstawiciel Sejmu i PiS-u, zachował się nieetycznie, niedobrze?
- Właśnie, ta cała nagonka na posła Mularczyka to jest również jednym z przejawów tego wszystkiego. Wie Pan, co mnie najbardziej rozłościło? Pańscy koledzy, którzy latali po tym Sejmie i powiadali - jak to? Mularczyk w 12 godzin dostał? A ten już czeka 3 miesiące, ten czeka 4 miesiące, ten czeka już pół roku. To już jest jakieś zaburzenie pojęcia demokracji w szerokiej świadomości społecznej. Ja swoje akta dostałem po 1,5 roku - tyle tego było. Ale, żeby wyobrażać sobie, że identyczne prawdy, że równymi podmiotami jest pani Kowalska, która chce z własnej ciekawości obejrzeć swoją teczkę i przedstawiciel polskiego parlamentu. W imię Chrystusa, ludzie, opanujcie się. Przecież to jest niemożliwe.
- Prawda jest też taka, że ci sędziowie byli już lustrowani. Pana materiały, na Pana temat znaleziono by dziś w kilka minut, bo to jest w katalogu komputerowym.
- Niewątpliwie.
- Chodzi mi o posła Mularczyka, o to zachowanie późniejsze przed TK, kiedy on nie przedstawia tych dokumentów prezesowi.
- Nie było żadnego powodu. Przecież on nie występował, żeby tych sędziów usunąć z TK. On wnosił jedną, prostą rzecz - czy słusznie, czy niesłusznie, niezależnie od stopnia zawinienia była sytuacja taka, że obydwaj byli zarejestrowani jako kontakty operacyjne. W związku z tym co się np. w ustawie znajduje? Np. w samej preambule - usuwa się, TK usunął termin "osobowe źródło informacji", czyli oni mieliby za tym głosować.
- Czyli we własnej sprawie?
- We własnej sprawie. Art. 52a pkt. 5 o drukowaniu list współpracowników i kolejny, który mówił, że oni mieliby być w grupach organizacyjnych drukowani. Przepraszam, tam KO byliby drukowani w sposób oczywisty. Jak oni mieliby głosować we własnej sprawie? To odbiega od zasad dżentelmeństwa - naprawdę nie przesadzajmy.
- Samorząd adwokacki wszczął postępowanie sprawdzające wobec posła Mularczyka.
- To jest kolejny skandal. To jest kolejny skandal. To jest kolejny skandal. To są rzeczy wykraczające poza normalną przyzwoitość, normalnego, demokratycznego państwa.
- Ta ustawa padła i chyba był spodziewany dość krytyczny werdykt.
- To było szykowane. Słowo "bubel" powtarzali wszyscy, którzy nawet w ogóle do tej ustawy nie zajrzeli. Zapytałoby się ich dziś - co właściwie TK usunął, co było w tej ustawie takiego złego, to nikt nie potrafi odpowiedzieć na to pytanie. Ale każdy wie, że bubel.
- Np. usunął sankcje za niezłożenie oświadczenia lustracyjnego.
- To jest zabawne. To jest taki lex Geremek.
- Mam wrażenie, że istotą tego, co się stało - bo ustawy można poprawić, napisać od nowa - jest to, że istotą są te słowa, które można wyczytać, czy ten ton, który z tego orzeczenia wyziera, tzn. takie stwierdzenie, że tak naprawdę agenci nie mogą być ujawniani. Mam takie wrażenie, że w konstytucji - zdaniem TK - wpisane jest prawo byłych konfidentów SB do pozostania w nieświadomości, pozostania w ukryciu.
- Wszystko się w tej sprawie robi. Zakwestionowanie formularza oświadczenia? Czytałem go 4 razy. Marzę, żeby wreszcie zobaczyć to uzasadnienie, bo nie jestem w stanie sobie nawet wyobrazić na czym miałaby jego niekonstytucyjność polegać. To niebywała hipokryzja. Dziennikarzy nie będziemy lustrować.
- Ale i dziennikarze nie zajrzą do archiwów.
- Właśnie. Bo walczymy o wolność słowa, nauki. Naukowcy nie będą. Ale Boże broń prowadzić prac naukowych nad archiwum IPN. Boże broń nie interesować się osobami publicznymi, na których dane znajdują się w IPN. Tu ta cała hipokryzja obrony wolności słowa, nauki nagle się w tym momencie objawia.
- O co chodzi tak naprawdę?
- Chodzi o ukrycie tego w środku. Ukrycie tej paskudnej przeszłości, tego, że ogromna ilość wyższych stanowisk była zdominowana i całkowicie opanowana przez środowiska z przeszłością esbecką, itd. Zdjęcie kwestii instytucji finansowych podlegających kontroli państwa? To jest jeden z bardziej istotnych problemów bezpieczeństwa państwa. TK to bierze i wyrzuca. Art. 61, ileż to razy prezes Stępień go cytował, jako prawo do informacji. Czego sięga, a czego nie sięga. Dobrze, ale tam jest bardzo wyraźnie napisane, że obywatele mają prawo dostawać informacje o samorządach zawodowych. I okazuje się, że komorników można. Ale Boże broń biegłych rewidentów.
- W takim razie, w co grał TK?
- To po prostu lobby.
- Czy sędziowie - tak czytam Pana słowa - wyszli z tej skóry zimnych ekspertów i weszli w skórę stronników jednej z opcji politycznych?
- Tak jest. Niewątpliwie. Wynikało to już z poprzednich orzeczeń, że TK coraz bardziej usiłuje stać się trzecią izbą parlamentu. Tym razem zdominowaną przez opozycję.
- To, co jest w tym orzeczeniu - Pana zdaniem - z konstytucji nie wynika?
- W kilku przypadkach pewnie bym się zgodził. Coś się tam gdzieś mogło zaplątać. Ale wyprowadzić z konstytucji, że komornicy są lustrowani, a biegli rewidenci nie? No, przepraszam. Wyprowadzić z konstytucji, że Pan w radiu też musi się zlustrować?
- Za młody jestem.
- Ale prowadząc w radiu publicznym, musiałby się Pan zlustrować. Ale, gdyby Pan ją prowadził np. w Radiu Zet, czy w RMF - nie musiałby Pan. Jak to wyprowadzić z konstytucji? Jak to wynika z tej konstytucji? Co w tej konstytucji jest zapisane? TK dał tutaj wyraz swoim zupełnie dowolnym i często arbitralnym poglądom.
- A to ustne uzasadnienie, bardzo emocjonalne, bardzo pełne publicystycznych stwierdzeń, np., że procedura lustracji nie może zaspokajać zemsty zamiast służyć sprawiedliwości, itd., nie przekonało Pana?
- Nie. Mnie by przekonywały argumenty prawne, a nie argumenty emocjonalne. I może TK wreszcie tym powinien się gruncie rzeczy zajmować, a nie opowiadać kawałki publicystyczne.
- Pan poseł Rokita powiedział, że nie ma już ustawy lustracyjnej. To, co zostało, to potworek.
- Myślę, że nie przeczytał tego do końca. Tę ustawę można odtworzyć. Ona jest zablokowana na 3-4 miesiące, bo nim się te braki w jakiś sposób usunie, to zabierze czas.
- Tak właśnie należy pracować, czy może - jak wszyscy mówią - otworzyć? Ja mam wrażenie, że z tego uzasadnienia wynika, że o żadnym otwarciu nie można już marzyć.
- Otwarciu? Jeżeli tutaj można było wnieść tyle zastrzeżeń, to przecież mamy art. 47, który gwarantuje prywatność, ochronę godności, czci.
- I to jest ta sama logika wobec otwarcia szerokiego.
- W tym momencie ja tu zaczynam widzieć niekonstytucyjność np. ujawniania materiałów dotyczących życia prywatnego. Takie proste trafia do TK i następnego dnia pada.
- A premier mówi, że listy agentów, że bez tego nie ma mowy o lustracji, bo wszystko jest wielkim morzem, w którym trudno wyłapać TW i innych.
- Tu premier podaje pewien pomysł trudny. W przeciwnym wypadku ja bym uważał, że to jest w ogóle niemożliwe, w przeciwnym wypadku daje się to w jakiś sposób rozwiązać - tzn. wprowadzenie tego, jako ustawy organicznej. To jest taka idea, że istnieją ustawy np. w Szwecji jest ustawa o dostępie do informacji, która jest ustawą konstytucyjną, to są ustawy przyjmowane kwalifikowaną większością głosów i stanowiące pewne wzorce prawa.
- Dziś nie ma w polskim systemie prawnym instytucji odrzucenia weta TK.
- Ale jeżeli 2/3 Pan przyjmie jakąś ustawę, to również 2/3 może Pan znowelizować rozdział o źródłach prawa i w konstytucję i wprowadzić tam, że istnieją takie źródła prawa, jak ustawy organiczne, które są przyjmowane bezwzględną większością głosów, które stanowią wzorce dla TK.
- Ten lustracyjny tor przeszkód trwa dla zwolenników lustracji, bo wszystko jest niekonstytucyjne. I dr Ryszard Piotrowski, konstytucjonalista, dziś w "Gazecie Wyborczej" mówi, że państwo, w którym zmienia się konstytucję w celu przekreślenia wyroków TK, nie jest demokratycznym państwem prawa. Obawiam się, że lustracji w Polsce już nie ma i nie będzie.
- Nie. Tu pan Piotrowski zdecydowanie nie ma racji, bo pomysł wprowadzenia ustaw organicznych, tzn. ustaw przyjmowanych kwalifikowaną większością, myśmy mieli już w 1997 roku w projekcie społecznym i jest to rzecz znana. A poza ustawą lustracyjną ja mam jeszcze ze dwie, czy trzy ustawy, które powinny być ustawami o charakterze organicznym.
- To jest pomysł na zmianę konstytucji.
- Tak. W części źródeł prawa. Tak. Np. ustawa o TK w moim przekonaniu też powinna być ustawą organiczną.
- Czyli zmienić TK?
- Nie. Nie zmienić TK, tylko zasady jego działania.
- A co dopisać?
- Najprostsze rzeczy, które należałoby dopisać, to przede wszystkim wotum separatum - dziewięciu sędziów z jedenastoosobowego składu. To wskazuje wyraźnie na pewną polityzację w ogóle TK. I cóż w tym momencie zrobić? Myślę, że jedną rzecz - zasady prawne są jednoznaczne - w związku z tym przyjmować wyroki kwalifikowaną większością głosów w TK.
- To większa większość, 2/3?
- 2/3, 3/4. Druga rzecz, to polepszyć kontakt pomiędzy Sejmem i TK. Bo my właściwie nie możemy wydostać od TK, bo tym bardziej, że TK nie ma takich uprawnień, które by pozwalały mu wydawać wykładnię przepisów konstytucyjnych, czy odpowiadanie na pytania konstytucyjne Sejmu. Często stajemy przed problemem konstruowania jakiegoś przepisu i niejasne jest, czy ten przepis jest konstytucyjny, czy nie.
- Czyli prośba o taką wykładnię?
- O dokonanie wykładni, o odpowiedź na konkretne pytania. To usprawniłoby życie.
- Pan był człowiekiem, który przekonał prezydenta i większość sejmową do tego, żeby wpisać te oświadczenia, które potem stały się takim polem sporu. Nie żałuje Pan, że tak Pan posłuchał tych, którzy mówili - nie tak ostro, nie tak radykalnie? Lustrować, ale spokojniej.
- Nie rozumiem, bez oświadczeń się nie dało. W ogóle nie rozumiem skąd się wzięło tyle zastrzeżeń, skoro ona była budowana na wzór i podobieństwo ustawy z 1997 roku. A ustawa lustracyjna tego typu, ma jednak przewagę nad ujawnieniem akt chociażby taką, że np. ustawa Gaucka jednak zachowała w adwokaturze niemieckiej siedmiuset funkcjonariuszy Stasi. U nas się udało jednak tego zjawiska uniknąć. Ona odepchnęła od pewnych zawodów jednak funkcjonariuszy.
- Dziękuję bardzo. Senator Zbigniew Romaszewski był gościem "Salonu Politycznego Trójki".
- Dziękuję.