- Gościem jest Pan Grzegorz Schetyna sekretarz generalny PO. Dzień dobry.
- Dzień dobry. Kłaniam się.
- Przyszła jakaś przesyłka od Wojciecha Olejniczaka dla Donalda Tuska, który to Wojciech Olejniczak zadedykował Donaldowi Tuskowi wynik wyborów na Podlasiu? Był jakiś liścik, jakieś kwiaty?
- Nic nie słyszałem. Trzeba pytać Donalda Tuska. Ale nie spodziewam się, żeby coś otrzymał.
- Sama ta dedykacja dotarła? Ona zabolała PO?
- Nie. Dlaczego? Wyniki są takie, jakie są i trzeba wyciągać z nich wnioski. Trzeba zastanowić się jaki wpływ na nie miała bardzo mała, niska frekwencja. Dużo niższa niż ta sprzed pół roku samorządowa dwa razy mniejsza. W tych wyborach wzięły udział twarde elektoraty i wynik jest taki, jaki jest.
- To nie jest tak, jak mówi premier, że PiS najsilniejszą partią w kraju, że widać z tego, że sondaże nie do końca oddają rzeczywiste poparcie dla partii politycznych?
- Nie. Tak nie jest, bo to jest zbyt daleko idące stwierdzenie. PiS te wybory wygrał, uzyskał lepszy wynik niż pół roku temu. PO też jeszcze lepszy niż PiS. Natomiast tak, jak mówię - twarde elektoraty. To nie były wybory powszechne.
- A może trzeba było - jak mówi Wojciech Olejniczak - pójść razem, lewica i PO?
- Nie. To jest niemożliwe. Dlatego, że mieliśmy różne programy dla Podlasia. Różnimy się nie tylko tu w Warszawie. W całym kraju PO i SLD to inne partie - różne. Dlatego nie wiem co musiałoby się stać, żebyśmy razem poszli.
- To o co chodzi Olejniczakowi? To jest próba wytłumaczenia klęski? O co chodzi?
- Może nie klęski.
- Dla LiD to jest jednak klęska. Tam był Kwaśniewski. Miało być wybicie.
- Miało być pokazanie, że wracają do gry. To jest porażka na pewno. To jest chęć wzięcia udziału w wielkiej grze i bycia tym trzecim w rozgrywce między PiS-em a PO. My od miesięcy - zresztą to widać - tak wygląda scena polityczna, że tego trzeciego nie ma, że jest PiS i PO. I tutaj jest główna oś sporu o program, o rozwój, także o Podlasie.
- A ten LiD z Aleksandrem Kwaśniewskim już wewnątrz tej formacji, to co to w takim razie jest?
- Aleksander Kwaśniewski jest trochę w LiD-zie, trochę na Uniwersytecie Warszawskim, trochę w swojej fundacji, która jest finansowana z zagranicy - nie wie co chce robić w polityce. I może powinniśmy poczekać wszyscy, żeby się zdecydował na to i wtedy ocenić jego wpływ na aktualną sytuację.
- Już trochę emocje opadły po tej konferencji. Ona była dużym wydarzeniem medialnym. Czy była wydarzeniem politycznym? Czy narodziło się coś nowego?
- Narodziło się i zgasło. Była symbolicznym spotkaniem. Ale konsekwencji politycznych oprócz publicystyki politycznej nie będzie miało to spotkanie. Tak, jak dobrze wyglądało, tak zamknęło swą historię w tych kilku spotkaniach.
- Grono naprawdę szacownych intelektualistów, duże nagłośnienie medialne. Dlaczego Pan mówi, że to zgasło? Może dopiero się rodzi?
- Uważam, że nie będzie miało przełożenia na realny język polityki, na rzeczywistość polityczną. To było spotkanie seminaryjne. Zresztą - organizatorzy zdając sobie sprawę z tego, że nic nie będzie później - założyli taki właśnie jego przebieg. Uważam, że to jest za nami.
- Dawid Warszawski narzekał, że poszedł, ale nie mógł się wypowiedzieć, że ci intelektualiści byli tylko tłem dla tych polityków, którzy mieli już przygotowany scenariusz.
- Być może odbędzie się następne seminarium za parę miesięcy, w których będzie jeszcze więcej wypowiedzi. Natomiast przełożenia na politykę - w moim przekonaniu - to spotkanie mieć nie będzie.
- A może błąd jest w takim założeniu, że demokracja jest zagrożona, że trzeba sięgać po takie wyjątkowe środki?
- Nie. Nie jest wyjątkowe.
- Ale czy demokracja jest zagrożona?
- Uważam, że nie. Standardy demokracji są zagrożone, czy podważane. Jest język, który jest nie do strawienia, język polityki. Są działania służb państwowych, które wykraczają poza dobry obyczaj i normę. Ale demokracja - dziękować Bogu - zagrożona jeszcze nie jest. I powinniśmy z tego się wszyscy cieszyć i czuć satysfakcję.
- Wychodzi z dzisiejszych badań dla "Dziennika", który zapytał Polaków, co sądzą o takich właśnie hasłach. I przebija z tego ton, że Polacy może nie uważają, żeby demokracja była straszliwie zagrożona, ale ten język agresji w polityce ich bardzo razi. Czy jest jakaś szansa, żeby - także ze strony opozycji - troszeczkę zmniejszyć to ciśnienie?
- Być może tak. Tylko tym językiem agresji posługują się jednak rządzący, głównie PiS. To jest język walki konfliktu, szukania przeciwnika. To jest to, czym zawsze charakteryzowali się bracia Kaczyńscy. I Jarosław Kaczyński realizuje właśnie taki scenariusz szukania wroga, przeciwnika, ciągłej walki i budowania konfliktu - to jest coś naturalnego. My, jako opozycja, musimy się też w takiej sytuacji odnaleźć. Oczywiście Polsce jest potrzebny język debaty politycznej bardziej poważny, mniej gwałtowny, mniej emocjonalny. Ale tu tak naprawdę to zależy od premiera i od rządzących także.
- Wielka koalicja na Podlasiu może być pierwszym krokiem w takim kierunku?
- Być może tak. Jeżeli politycy lokalni uznają - a takie są sygnały - że tylko porozumienie jest szansą na zbudowanie czegoś trwałego. Przypomnę, że przez wcześniejsze konflikty i przez dominację PiS-u, nie udało się powołać zarządu województwa po poprzednich wyborach, dlatego te wybory zostały powtórzone. Zmiany wyniku nie ma. Rezultat jest bardzo podobny, czy można powiedzieć ten sam.
- Remis. Pat.
- Tak. Trzeba rozmawiać bardzo poważnie i to jest sprawa polityków lokalnych, żeby powołać zarząd dla województwa. To województwo już czeka tyle na samorząd, na zarząd, na koncepcje.
- Ze strony liderów PO jest wolna ręka dla lokalnych liderów? Mogą rozmawiać z PiS-em, mogą tworzyć wspólny zarząd województwa?
- Tak. W interesie tego województwa i jego mieszkańców. To województwo zbyt długo czeka na to, żeby być w normalny, racjonalny sposób zarządzane. Mam nadzieję, że ten zarząd rozstanie szybko powołany.
- Augustów, który jest dużym miastem w tym województwie, czeka na obwodnicę. To referendum, bardzo ciekawe, chyba jednak tylko test, bo nie ma mocy wiążącej, ale też ważny test - ponad 200 tys. głosujących opowiedziało się za tą obwodnicą przez Rospudę. Jakieś wnioski politycy powinni z tego wyciągnąć?
- Za wszystkimi obwodnicami, bo ich jest kilka.
- Przyznajmy, że o tę głównie chodziło.
- Ona jest bardzo symboliczna i najbardziej bolesna - najbardziej znana. Musimy mieć wiedzę, że trzeba te sprawy kontynuować. Z tą obwodnicą wydarzyło się wiele złych rzeczy. Przypomnę, że minister Szyszko unieważniał, wycofywał się z decyzji poprzedniego wojewody, że ten problem mógł być już rozwiązany miesiące temu. Dziś to problem nie tylko rządzących i ministra środowiska, ale przede wszystkim mieszkańców. Trzeba mieć pomysł na zakończenie tej inwestycji i na podjęcie wyzwania w Trybunale Sprawiedliwości w Luksemburgu - te rzeczy trzeba prowadzić równolegle.
- Czyli puścić buldożery i walczyć przed sądem?
- Moim zdaniem tak. Tu nie ma żadnego innego wyjścia. Trzeba konsekwentnie walczyć w Trybunale w Luksemburgu.
- O co idzie ta walka? Pan ma jakąś tezę? To jest tak, jak mówią niektórzy politycy PiS-u, że ta sprawa zdecyduje, o tym, czy my przyspieszymy inwestycyjnie? Czy przełamiemy - czasami uzasadnione - obawy ekologów? Czy utkniemy w niekończących się debatach o alternatywnych drogach? O co chodzi?
- Trudno powiedzieć. Nie wiem, co rządzi PiS-em i ich pomysłami.
- Ale co rządzi tematem Rospudy?
- Dużo jest w tym frazeologii i dużo jest w tym obietnic. Premier mówi, że będzie budować. Robi konferencje na tle buldożerów, ale nie ma tych konkretów. Są konferencje prasowe na tle buldożerów.
- Czego by Pan oczekiwał? Jak dobra władza powinna rozwiązywać taki konflikt, jak w Rospudzie?
- To nie jest tylko konflikt w Rospudzie, bo to jest np. cały pomysł Euro 2012. W tej sprawie też nic się nie dzieje. Wiadomo, że to jest ogromny wysiłek całego kraju, państwa w sprawie budowy infrastruktury, stadionów, autostrad, kolei, obwodnic, itd. Tu też nie ma żadnej sprawy. Myślę, że to jest działanie chaotyczne od ściany do ściany. W tym wypadku od referendum, przez wybory. Nie wiem jaki pomysł ma teraz PiS. Mówimy, że w tej sprawie nie będzie konfliktu.
- Na pewno prokuratura jest - poza sporem - bardzo ważnym elementem władzy PiS. Teraz ta prokuratura bierze pod lupę fundację Aleksandra Kwaśniewskiego, po bardzo ostrej wypowiedzi Jana Rokity, który stwierdził, że to może być działanie nielegalne. Dobrze, że prokuratura zajęła się tą fundacją?
- Tak. Ta bardzo głośna i nie wyjaśniona sprawa publicznie żyje od kilku dni. Tych pieniędzy jest więcej niż wydawało się na początku - to są bardzo duże pieniądze. Oligarcha ukraiński, zięć byłego prezydenta Kuczmy jest jedynym sponsorem tej fundacji. Opinia publiczna powinna wiedzieć jakie są powody.
- Czy tylko powinna wiedzieć? Czy Pan, jak Rokita, podejrzewa, że to jest działanie nielegalne, że to jest po prostu finansowanie przedsięwzięć politycznych z pieniędzy zagranicznych, co jest w polskim prawie zakazane?
- Tak. Ale po to jest prokuratura. I rozumiem to zaangażowanie, żeby tę sprawę wyjaśnić. Nie chcę stawiać oskarżeń. Oczekuję wyjaśnień. I wydaje mi się, że to akurat prokuratura jest najlepszą instytucją, żeby to wyjaśnić. Etycznie - tak, jak wszyscy inni politycy - mówimy - nie powinno się robić takich rzeczy. Nie powinno się z zagranicy i to jeszcze z bliskiej zagranicy i od dosyć kontrowersyjnej instytucji przyjmować pieniędzy. Nie powinien robić tego były prezydent RP.
- Dlaczego to zrobił? To jednak dziwne. Po tych wcześniejszych przebojach państwa Kwaśniewskich z fundacjami, z fundacją, wydawałoby się, że tutaj trzeba być szczególnie ostrożnym.
- Ostrożności zabrakło. Widocznie wydawało się, że to nie ma żadnego politycznego kontekstu. A ma. I to bardzo wyraźny i konkretny. Nie wiem. Trzeba pytać prezydenta Kwaśniewskiego. Jemu także powinno w związku z tym hałasem, który powstał wokół fundacji i tej, czy tych wpłat, jemu także, a może głównie jemu powinno zależeć.
- Ma Pan takie wrażenie, że mu zależy na tym?
- Powinno mu zależeć. Niestety nie mam takiego wrażenia. On uważa - przynajmniej tak, jak obserwuję te wypowiedzi - że to jest jakaś kwestia zemsty politycznej, nagonki. A tak przecież nie jest.
- Może za szybko to dochodzenie prokuratorskie? Może należy poprzestać na komentarzach, na stwierdzeniach, że nam się to nie podoba?
- Rozumiem, że to są czynności sprawdzające, takie klasyczne, które prokuratura, jeżeli jest domniemanie nieprawidłowości, podejmuje. Tu nie widzę żadnego politycznego kontekstu.
- Polityczny kontekst ma sprawa lustracji. Za tydzień może być w tej sprawie głosowanie. Teraz zaczynają się konsultacje marszałka Sejmu Dorna z klubami politycznymi w parlamencie. PO ma w tej sprawie stanowisko takie, żeby poczekać, żeby ochłodzić. Sam temat lustracji, bo oczywiście szybką nowelizację, szybko?
- Tak. Nowelizacja już.
- Dla dziennikarzy i naukowców?
- Dla dziennikarzy i naukowców, żeby nie zamykać archiwów - to bardzo ważne. I jesteśmy z tym gotowi. Też uważamy, że to powinien być dorobek i dokonanie całego Sejmu bez podziału politycznego.
- Tu będą ręce PO w górze?
- Tak.
- A w sprawie dużej zmiany lustracji?
- Będziemy o tym rozmawiać. Nie chcemy zmieniać konstytucji. Ale chcemy otworzyć archiwa.
- Nie chcemy zmieniać konstytucji. Dlaczego?
- Uważamy, że nawet przy tak ważnej sprawie, zmiana konstytucji jest czymś, co wykracza poza normę parlamentarną. Nie powinniśmy pod - nawet ważną ustawę - zmieniać konstytucji.
- Czytał Pan to uzasadnienie na razie ustne, potem spisane pana prezesa Stępnia? Tam wyraźnie jest zapisane i ja to wyraźnie słyszę, że nie ma mowy o otwarciu archiwów przy rządach tej konstytucji.
- Tu będziemy się różnić. Mamy drogę, ścieżkę prawną, która umożliwi taką sprawę chociażby przez nowelizację ustawy o IPN. Jesteśmy gotowi do debaty.
- Czyli takie projekty badawcze i w ten sposób otwieranie?
- Tak jest.
- To jest chyba rzeczywiście najbardziej racjonalne rozwiązanie. Pan się domagał jeszcze jednego tematu - mecz. Kto wygra? Pan już dziś tym żyje.
- Liverpool z AC Milan. Wielki mecz. To jest wielkie wydarzenie europejskiej piłki. I myślę, że taka atmosfera będzie budowana i dziś. A jutro wieczorem mecz.
- A jak się buduje taką atmosferę?
- Trzeba interesować się piłką i kochać sport. Potem wszystko naturalnie przychodzi. Kto wygra? Myślę, że będzie podobna sytuacja, jak dwa lata temu w Stambule, tzn., że będzie dogrywka i rzuty karne. A kto wygra? Zobaczymy.
- Dziękuję bardzo. Grzegorz Schetyna był gościem "Salonu".
- Dziękuję.