- Gościem jest Pan Grzegorz Schetyna, sekretarz generalny PO. Dzień dobry.
- Dzień dobry. Kłaniam się.
- Po kolacji?
- Nie. Bez kolacji.
- Ale nie prowadzi Pan głodówki?
- Nie.
- Jak Pan ocenia koniec protestu pielęgniarek? Wczoraj premier zaczął dzień od bardzo mocnych słów pod adresem protestujących pań. Chyba za mocnych - tak ocenia większość komentatorów. A skończył mocną kawą z paniami pielęgniarkami. Dlaczego? Skąd ten przełom? Jak to rozumieć?
- Miałem wątpliwą przyjemność słuchać tej rozmowy premiera i rzeczywiście te słowa, które padły były przerażające - bardzo agresywne i anty protestowi, anty pielęgniarkom. Później sprawy zaczęły wracać do normy.
- Myśli Pan, Panie pośle, że tu puściły nerwy, czy to jest świadoma polityka? Tak się wczoraj zastanawiali analitycy w ciągu dnia.
- Premier Kaczyński jeszcze próbował wymusić jakąś zmianę stanowiska, czy osłabić determinację pielęgniarek. Ale ten cały protest - te siedem dni - były takie od sasa do lasa, od ściany do ściany - tych emocji było wiele. Ze strony rządu też nie było spójnej polityki.
- I ze strony pielęgniarek też nie do końca.
- To też były emocje. To też proszę zrozumieć. Wszyscy rozumieliśmy, że te emocje nakręcały się. One też były naturalne. Trudno odebrać emocje kobietom, które śpią w namiotach, pikietują Kancelarię i są naprawdę zdeterminowane.
- Patrzyliśmy - myślę o wszystkich Polakach, słuchaczach - na ten protest przez te ostatnie 7 dni i każdy chyba sobie zadaje pytanie - co to politycznie znaczy, co się politycznie dzieje, czy to jest jakaś antyrządowa rewolta, czy może ktoś podburza panie pielęgniarki, czy może po prostu wybuchają realne społeczne konflikty?
- Na pewno wszystko po trochu. Ale też wszyscy zastanawialiśmy się dlaczego doszło do takiej eskalacji, dlaczego tak się stało, dlaczego premier Kaczyński nie zdecydował się na rozmowę. Przecież na początku przy tej poniedziałkowej demonstracji - tydzień temu - wystarczyło podjąć rozmowy, zaprosić do Kancelarii i po prostu rozmawiać. Premier Kaczyński tego nie zrobił, a potem już była eskalacja. To źle świadczy o doradcach premiera, źle świadczy o ministerstwie zdrowia. To jest bardzo duża żółta kartka dla tego rządu i koalicji.
- Z tego, co ja wiem, to tak tłumaczą przedstawiciele rządu, że premier siedział i przygotowywał się właśnie do brukselskiego szczytu, miał taki czas skupienia nad bardzo ważnymi dokumentami. I przyszły te panie i zostały przyjęte przez wicepremiera Gosiewskiego - powiedziały, że to za mało. Powinien tu zostawić te dokumenty i każdego przyjmować?
- Żebyśmy rzeczy nazywali po imieniu - przygotowanie do brukselskiego szczytu. Razem wiemy, że jednak premier nie zdecydował się pojechać do Brukseli.
- Ale też razem wiemy, że odbierał ważne telefony.
- W nocy negocjował z Warszawy.
- Wiedzieć musiał - to ustalmy.
- Słyszałem, że chodziło o jedną drobną rzecz, że pielęgniarki nie poprosiły o spotkanie z premierem Kaczyńskim, tylko go zażądały, że to był główny powód dlatego, że premier Kaczyński odmówił tego spotkania.
- Ciekawe. Zagrała tu ambicja?
- Coś dziwnego. Jakkolwiek byśmy tego nie nazywali, to był błąd. Bardzo poważny polityczny błąd, który spowodował ponad tygodniowy konflikt, który oglądała cała Polska.
- A ta mocna kawa wczoraj? Ona dała komuś zwycięstwo? Ktoś jest upokorzony? Ktoś przegrał?
- Nie. Wydaje mi się, że wreszcie ktoś poszedł po rozum do głowy i doradził premierowi, żeby przestał tak się zachowywać, żeby wyciągnął rękę, że to jest teraz potrzebne. Jest pytanie - co dalej, czy ten protest już się kończy, skończył?
- A jak Pan ocenia?
- Uważam, że teraz jest dobra szansa, żeby premier Kaczyński podjął prawdziwe rozmowy i z przedstawicielami OZZL i z ZZPiP. To jest szansa, że rzeczywiście rozmowy będą merytoryczne.
- Trochę cele protestujących pań pielęgniarek i lekarzy są odmienne.
- Brakuje ministra Religii, brakuje osoby, która jest w stanie podjąć merytoryczne rozmowy. Bo tu jest potrzebna rozmowa z przedstawicielami rządu na temat konkretów - pieniędzy, budżetów, NFZ-etu, przyszłości.
- Dosypać?
- Właśnie dosypać - jeżeli tak, to ile - jak zmienić system, jak pracować bez polityki na temat rozwiązania problemu. Być może trzeba wykorzystać komisję zdrowia Sejmu i Senatu - to, co proponowaliśmy w zeszłym tygodniu.
- A może jakiś projekt opozycyjny PO, gdyby np. był?
- A może odłączyć politykę. Bo już ta polityka przez tydzień była w takim wymiarze przy ochronie zdrowia, że może teraz dałoby się odciągnąć politykę od tych spraw i razem z opozycją porozmawiać o przyszłości.
- A siedlibyście do takiego stołu?
- Tak. Ta sprawa jest tak bolesna, emocjonująca, że ona znowu wróci. To nie jest tak, że ta sprawa jest zamknięta. Jeżeli nie rozwiązana teraz, wróci następnymi problemami w perspektywie miesięcy.
- Jak mógłby wyglądać taki udział opozycji?
- Jeżeli premiera stać na to, żeby rozmawiać, żeby po ośmiu dniach dojść do przekonania, że trzeba jednak wyciągnąć rękę i rozmawiać z pielęgniarkami, to tak samo powinien stworzyć taki okrągły stół, zaproponować debatę w parlamencie z udziałem lekarzy, pielęgniarek, związków zawodowych na temat rozwiązania tego problemu.
- Ale to nie miałoby być na Sali Plenarnej, tylko np. w Sali Kolumnowej? Czyli takie spotkanie ekstra?
- Tak. Powinna tu być absolutnie inicjatywa ze strony premiera, bo jeżeli jej nie będzie, to tak naprawdę będziemy uważać, że chodziło tylko o to, żeby zakończyć protest, żeby pielęgniarki wyjechały z Al. Ujazdowskich.
- Tu jest też druga strona, bo decyzje, które trzeba podjąć muszą być chyba szersze niż tylko decyzjami rządowymi, czy partyjnymi, bo trzeba zdecydować co dalej, czyli czy współpłacimy, czy obcinamy koszyk świadczeń minimalnych.
- To nie jest kwestia jednej, czy drugiej rozmowy. To jest kwestia debaty na temat najbardziej podstawowych problemów 2007 roku, bo ta sprawa jest ciągle nie załatwiona i ona wróci.
- Pan mówi - odciągnąć polityków od protestu, od tych emocji. Panie pielęgniarki dziękowały wczoraj sponsorom SDPL - to w ogóle przemknęło przez media - mnie zastanowiło. To dobrze, że tak dziękowały? Dobrze, że byli tam jacyś sponsorzy socjaldemokracji?
- Trudno powiedzieć. Uważam, że trzeba podziękować tym, którzy z ludzkich odruchów pomagali, byli z protestującymi pielęgniarkami. My podkreślaliśmy od początku, że tu nie chodzi o politykę i bardzo pilnowaliśmy tego, żeby podkreślać, że jeżeli pomoc, to ludzka, a nie polityczna. Wydaje mi się, że wszystkie partie polityczne zdały ten egzamin.
- Także SDPL?
- Tak sądzę. Uważam, że tu nie było czegoś takiego, co wykraczałoby poza granice dobrego smaku.
- Karmić protestujących każdy może. Mam przed sobą "Gazetę Polską" i tekst o Państwa - o PO - reklamówce wyborczej, w której porównujecie zarobki ludzi z PiS-u na stanowiskach w biznesie - chyba trzeba powiedzieć w państwowym biznesie - i zwykłych lekarzy. I okazuje się, że lekarz Michał Mularczyk, który według tej reklamówki zarabia 1840 zł, realnie dwa razy więcej. Przyznał się podobno w rozmowie z "Gazetą Polską", że w sumie miesięcznie zarabia ok. 4000 zł. Jak to ocenić? Ktoś się pomylił? Ktoś kłamał?
- Nie. Tu nie ma żadnego kłamstwa. Myśmy podali pensje lekarzy, nauczycieli i prezesów spółek państwowych - te podstawowe pensje, podobnie jak podaliśmy - i tyle zarabia pan doktor Mularczyk. Jak Pan przeczyta cały ten artykuł, to jest tam informacja, że te wszystkie dodatkowe nocne dyżury, które bierze w szpitalach są dodatkowym wpływem. Podobnie jak np. prezes Jaworski.
- Prezes Stoczni Gdańskiej też bierze nocne dyżury?
- Nie. W związku z tym, że jest działaczem PiS-u, jest wskazywany do dodatkowych rad nadzorczych.
- Lekarz, gdyby chciał higienicznie, mając normalnie rodzinę i dbając o dzieci pracować, to dostawałby 1840 zł, ale ponieważ tyra po nocach non stop, to wyciąga troszkę więcej - dwa razy więcej?
- Tam podaje doktor Mularczyk. I to jest chyba najlepszy obrazek tej sytuacji, że zarabia na godzinę 10 zł 50 gr. A sprzątaczka, która sprząta w szpitalu, żąda 15 zł na godzinę. Taka jest sytuacja. My chcieliśmy pokazać, jakie jest rozwarstwienie w tej sytuacji, jak działacze PiS, kierowani przez kierownictwo swojej partii do spółek Skarbu Państwa, ile mogą zarabiać i o ile to jest więcej.
- A PO obcięłaby pensje takim działaczom, kierowanym do spółek Skarbu Państwa? Bo to, że ich nie będzie kierowała, to chyba niemożliwe.
- Jeżeli jest dobra firma, która się dobrze rozwija, jest prowadzona przez dobrego menedżera, który wygrywa konkurs, niech zarabia jak najwięcej. Tylko niech decydują o tym rada nadzorcza, czy zgromadzenie udziałowców, ale niech nie decydują politycy, którzy wskazują swoich kolegów.
- Czy zmieni się system po ewentualnym dojściu PO do rządu?
- Musi się zmienić.
- Jak to mogłoby wyglądać?
- Uważam, że nie powinniśmy zgodzić się na to, żeby prezesem tak wielkiej firmy jak np. KGHM, czy Stocznia Gdańska byli działacze PO, SLD, PSL, czy PiS-u.
- A czystość kadrowa, doboru kadr np. w Warszawie jest stosowana?
- Myślę, że tak. I to nie jest kwestia rad nadzorczych, nadzoru właścicielskiego, nadzoru komunalnego - mówimy o spółkach, które funkcjonują na rynku.
- Ale np. posłowie wchodzili do rad nadzorczych spółek miejskich w Warszawie.
- Nie mogą posłowie wchodzić do rad nadzorczych. My mówiliśmy razem, bo to był nasz wspólny i PiS-u głos w kampanii wyborczej, o tanim państwie, o skończeniu tego procederu. Dziś PiS robi naprawdę "tkm" jeszcze w większym stylu i w większym zakresie niż wcześniej SLD i AWS.
- Czy w takim razie, zaskakujący plan Waldemara Pawlaka, ale o tyle mocny, że pada z jego ust - to nie jest spekulacja - w "Dzienniku" plan, żeby pogodzić PO z PiS-em poprzez PSL, który miałby być takim łącznikiem. Myślę, że to chodzi przede wszystkim o tę sytuację po wyborach. Czy on jest możliwy?
- Wydaje mi się, że nie. Przyzna Pan, że taka sama sytuacja była 2 lata temu, zaraz po wyborach. Waldemar Pawlak też chciał godzić PO z PiS-em, chciał być tym obrotowym politykiem i takim uczynić PSL. Dzisiejsze sondaże wyborcze pokazują, że tego obrotu nie będzie zbyt wiele.
- Ale jedno osiągnął, bo w samorządach np. PSL doskonale sobie radzi i z PO i z PiS-em. Choć zblokowany do wyborów szedł z PO.
- Szedł z PO i w zdecydowanej większości rządzimy razem z PSL-em. Ja nie jestem fanem i zwolennikiem obrotowości w polityce. Dlatego uważam, że to jest taki political fiction.
- Czytam Pana słowa w ten sposób, że żaden łącznik nie jest potrzebny. Z PiS-em - tak, czy siak - nie pójdziemy do władzy.
- Nie. Moje słowa trzeba czytać w sposób taki, jak je przekazuję. Tzn. po wyborach będziemy decydować, mam nadzieję, że PO będzie decydować, wyborcy zdecydują, czy PO będzie rządzić sama, czy też będzie wybierać innych koalicjantów.
- Prezes Pawlak zawsze się przyda.
- Mam nadzieję, że premier Pawlak i PSL podejmie decyzje, bo nam się dobrze pracuje w polityce i jestem przekonany, że ten mariaż PO z PSL-em jest przyszłościowy. Natomiast nie widzę przyszłości między PSL-em, który jest czymś obrotowym i jest między PiS-em a PO.
- Jak Pan widzi przyszłość tzw. ustawy - jedni powiedzą - aborcyjnej - drudzy - o ochronie życia, o rodzinie? Ustawy, którą organizacje pro life chcą zmienić. Dwie największe organizacje już zapowiadają, że będą zbierały podpisy pod projektem, który ma zakazać aborcji z jednym wyjątkiem, tzn. gdy życie matki jest zagrożone. Skrajna lewica szykuje też kontrofensywę - mówi, że ona wtedy będzie forsowała taką aborcję na życzenie. Czy to dobry pomysł, żeby wracać do tego tematu poprzez ustawę?
- Konsekwentnie będziemy mówić o tym, że trzeba zrobić wszystko - politycy, PO będzie robić wszystko - żeby nie wrócić do tej sprawy, że kompromis osiągnięty kilkanaście lat temu jest czymś absolutnie najlepszym. I każda zmiana, z którejkolwiek ze strony, wywoła znowu aborcyjną burzę. Powinniśmy bronić przed tym Polski i Polaków.
- I jeszcze jedna sprawa na koniec. Drobna, ale zastanawiająca. PZPN przygotował katalog symboli - Pan się sportem zajmuje, to dobre do Pana pytanie - z którymi nie można wchodzić na mecze piłki nożnej. I tam są m.in. mieczyki Chrobrego, wszystkie nazistowskie, ale nie ma żadnych komunistycznych. Czy komunistyczne symbole powinny być też zakazane na stadionach, na trybunach?
- Pan też lubi sport.
- Ale nie lubię symboli komunistycznych, ani nazistowskich.
- Ja też nie lubię ani jednych, ani drugich. Powiem szczerze, że nie widziałem nigdy na stadionach symboli komunistycznych. Widziałem symbole nazistowskie i one są realnym problemem. Dlatego z nimi trzeba walczyć. Nie jestem w stanie sobie wyobrazić, żeby kibice przywoływali jakieś symbole komunistyczne. Ale też oczywiście nie widzę powodu, żeby się na stadionach znajdowały.
- Ale katalog chyba powinien być pełen?
- Tak. To jest sprawa oczywista i bezdyskusyjna.
- Dziękuję bardzo. Grzegorz Schetyna, sekretarz generalny PO dziś był gościem "Salonu".
- Dziękuję bardzo.