Pięlegniarki walczą o lepsze warunki pracy i płacy. Według związków zdarzają się próby zastraszania pięlęgniarek, wymuszania podpisywania lojalek. Minister Zdrowia Ewa Kopacz uważa, że jest to problem dyrektorów szpitali. Rolą ministra nie jest ustalanie wynagrodzeń w poszczególnych placówkach. W dyskusji udział biorą Krystyna Skowrońska (PO), Bolesław Piecha (PiS), Marek Balicki (Klub Lewicy). Rozmawia Przemysław Szubartowicz.
Przemysław Szubartowicz: Dziś gorący temat, pomówimy o tym, czy dojdzie do ogólnopolskiego protestu, jaki zapowiadają pielęgniarki. A wydaje się, że są zdeterminowane w walce o lepsze warunki pracy i wyższe zarobki. Protest trwa obecnie w szpitalach w Bielsku-Białej, w Żywcu i w Międzybrodziu, a przed Ministerstwem Zdrowia w Warszawie odbyła się dziś kolejna pikieta.
I witam dzisiejszych gości: panią poseł Krystynę Skowrońską z Platformy Obywatelskiej w naszym studiu w Rzeszowie...
Krystyna Skowrońska: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Witam panią. Pana posła Bolesława Piechę z Prawa i Sprawiedliwości, który jest w studiu Polskiego Radia w Katowicach, witam...
Bolesław Piecha: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: I wraz ze mną w Warszawie Marek Balicki, były minister zdrowia, reprezentujący dziś w naszej rozmowie klub Lewicy. Witam, panie ministrze.
Marek Balicki: Witam, dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, proszę państwa, cały dzień informujemy o tym, co dzieje się w sprawie protestu. Przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych Dorota Gardias, występująca dziś na naszej antenie, zapowiedziała w poniedziałek, że jeśli do jutra nie zostanie rozwiązana sytuacja protestujących pielęgniarek z Podbeskidzia, bo tam ten protest właśnie trwa, jak powiedziałem, Związek ogłosi ogólnopolski protest. A Longina Kaczmarska, wiceprzewodnicząca tego Związku, mówi tak: „Generalnie w całym kraju jest źle. Już nie mówię o wynagrodzeniach, ale praca jest coraz trudniejsza, oczekiwania są coraz większe, coraz mniej jest pielęgniarek, próbuje się zastraszyć to środowisko, próbuje się wymuszać podpisywanie lojalek” – między innymi tak pani Longina Kaczmarska tę sytuację opisuje. A tymczasem Ministerstwo Zdrowia odpowiada, że w zasadzie nie jest stroną w sporze. Posłuchajmy, co mówiła na ten temat pani minister Ewa Kopacz:
Ewa Kopacz: To nie jest tak, że dzisiaj minister zdrowia ręcznie będzie sterował panem dyrektorem. Jeśli dziś jest regulamin wynagradzania, który się tworzy w zakładzie pracy, to w obecności związków zawodowych. Drogie panie, ja myślę więcej aktywności tam, na miejscu, a nie pikiet”.
Przemysław Szubartowicz: „Więcej aktywności tam, na miejscu, a nie pikiet” – to mówiła pani minister Ewa Kopacz, odnosząc się do tej sytuacji, czyli rozumiem z tego, że panie pielęgniarki, które dzisiaj protestują, powinny po prostu rozmawiać z dyrektorami szpitali. I pierwsze pytanie do pana ministra Marka Balickiego, no bo zarówno byłego ministra, jak i związanego również ze szpitalem jako dyrektor kiedyś, tak?
Marek Balicki: No i obecnie...
Przemysław Szubartowicz: I obecnie, tak, wciąż.
Marek Balicki: ...bo pełnię funkcję dyrektora szpitala.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, czyli pełne doświadczenie. No to, panie ministrze, to Ministerstwo jest stroną w takim sporze, czy nie jest?
Marek Balicki: Przede wszystkim należałoby zapytać, czy jest jakiś problem, który należy rozwiązać. No i okazuje się, że problem jest i to nie tylko na Podbeskidziu czy w województwie śląskim, tak jakby to wyglądało teraz, że tylko tam są niepokoje, ale tak jak przewodnicząca Kaczmarska powiedziała – to jest problem w całym kraju. Problem w całym kraju związany z tym, że nie ma systemowych rozwiązań dotyczących kształtowania wynagrodzeń, ale nie tak jak mówi pani minister, żeby, pani minister ręcznie mówiła, każdemu dyrektorowi, ile u niego pracownik ma zarabiać, bo to nie w tym rzecz, tylko pewne reguły, tak jak to jest w większości krajów europejskich. Tych reguł nie ma, a te założenia, które zostały przyjęte dziesięć lat temu, jak weszła obecna reforma opieki zdrowotnej, czyli kasy chorych i usamodzielnienie szpitali, że to jakiś taki niewidzialny rynek rozwiąże nam wszystkie problemy, okazało się, że były błędne.
Przemysław Szubartowicz: Ale rozumiem, panie ministrze, że pani Ewie Kopacz chodzi o to, że ponieważ szpitale są w gestii samorządów, no to centralne Ministerstwo nie ma nic do gadania w takim konkretnym przypadku.
Marek Balicki: No ale centralne Ministerstwo reguluje bardzo wiele czy Narodowy Fundusz Zdrowia. Reguluje, ile wynosi składka, ile jest pieniędzy publicznych na finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej. Narodowy Fundusz Zdrowia określa dokładnie, ile kosztuje każda procedura, czyli ile kosztuje wyrostek robaczkowy, ile konsultacja specjalistyczna, bardzo szczegółowo określa, ile ma być lekarzy do każdej procedury, chociaż Ministerstwo zapomniało o pielęgniarkach, i w tym koszyku, w tych rozporządzeniach koszykowych mówi się głównie o lekarzach, nie o pielęgniarkach. Skoro tak dużo reguluje, to pytanie: dlaczego pozostawia najbardziej konfliktogenną sprawę, jaką jest ustalanie wynagrodzeń, można powiedzieć takiej wolnej amerykance? I w wolnej amerykance co się dzieje? Reguły sprawiedliwości znikają i wygrywa ten, kto jest silniejszy. A pielęgniarki stoją na słabszej pozycji.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie ministrze, to teraz oddam głos pani Krystynie Skowrońskiej z Platformy Obywatelskiej, ale zanim to zrobię, pani poseł, to jeszcze chciałbym, żebyśmy posłuchali, co mówi pielęgniarka, pani Barbara Nowak z Sosnowca, która mówi o takim postulacie jak gdyby całej Polski w tej sprawie. Posłuchajmy tego przez chwilę i za chwilę wracamy do rozmowy:
Barbara Nowak: Dziś się solidaryzujemy z dziewczynami tam, na Podbeskidziu. Ale jeden jedyny postulat, jaki mamy, cała Polska to jest w 2007 roku 3 tysiące brutto dla każdej pielęgniarki. I w żadnym szpitalu to nie jest spełnione, a mamy 2010.
Przemysław Szubartowicz: To mówiła pani Barbara Nowak z Sosnowca, pielęgniarka. No, 2010 rok, postulat niespełniony. Pani Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska – jak się pani odniesie do tego, co mówią pielęgniarki, do tego, co przed chwilą mówił pan minister Balicki?
Krystyna Skowrońska: Przede wszystkim, panie redaktorze, panie ministrze, szanowni państwo, ja w roku 1999 do 2001 byłam szefową rady społecznej dużego SP ZOZ-u i w tym zakresie odpowiadałam jako organ założycielski za służbę zdrowia. I wtedy były również problemy. I przypominam sobie wszelkiego rodzaju spotkania, gdzie ustalano wysokość wynagrodzeń zarówno lekarzy, jak i pielęgniarek. A zaraz ad vocem do problemu, który został postawiony. Więc ja bym w stosunku do tego, o czym mówiła pani przewodnicząca Dorota Gardias i Longina Kaczmarska, w tym zakresie niewątpliwie stroną jest i uwaga dotycząca, że strajk jest o przestrzeganie prawa, to prawo czy te ustalenia dotyczące wynagrodzeń, podziału pieniędzy pomiędzy... wynagrodzenia lekarzy, pielęgniarek dokonują się w szpitalu. I nie wiem, czy dzisiaj pan minister Balicki chciałby, żeby pani minister Kopacz ustaliła, jakie mają być wynagrodzenia w jego szpitalu, bo on jest zarządzającym i odpowiadającym. A sprawa dotycząca pieniędzy, składki to jest rzecz istotna i w tym przypadku...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, ale myślę, że tu chodziło... znaczy tak zrozumiałem z tych wypowiedzi, że chodzi o to, czy jest to kwestia systemowa, że pielęgniarki znalazły się w pewnej określonej sytuacji ze względu na to, że system nie domaga i należałoby go poprawiać, czy rzeczywiście jest tak, że każdy szpital to jest osobna jednostka, którą zarządza inny człowiek i tam to się odbywa już zupełnie niezależnie od systemu. I chyba to należałoby wyjaśnić, czy tak jest.
Krystyna Skowrońska: Dwa problemy tutaj widzę albo przynajmniej dwie sprawy, które należy wyjaśnić. Pierwsze to płacenie za to, co rzeczywiście wykona, jakie procedury, jak będzie leczył pacjentów szpital, który podpisuje kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia. I w tym zakresie zgoda, taki kontrakt podpisuje w imieniu jednostki dyrektor szpitala. I myślę, że np. pan minister Balicki taki kontrakt podpisał. I nie wiem, czy w jego szpitalu pielęgniarki są zadowolone z tego, jak zarabiają. I nie chciałby, żeby w dniu dzisiejszym ktoś mu narzucał, w jakiej wysokości mają zarabiać, pewno warto rozmawiać o tym, jak kształtowane mają być wynagrodzenia, ale to jest dzisiaj umowa stosunku pracy pomiędzy pracodawcą a pracownikiem, dyrektorem szpitala, pielęgniarką a lekarzem.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie poseł...
Krystyna Skowrońska: I w tym zakresie to jest rzecz, która powinna być na tym poziomie obecnie rozwiązana. A ja przypomnę – w tych szpitalach pielęgniarki w ostatnich latach czy pracownicy otrzymali wynagrodzenie... w szpitalu w Bielsku-Białej w ciągu ostatnich trzech lat podwyżka wynagrodzeń była w wysokości około 46%. I jeszcze jedna rzecz...
Przemysław Szubartowicz: Tak, pani poseł...
Krystyna Skowrońska: Rozmawiając... Bo o problemie mówi pan minister Balicki. No przecież był ministrem i takiej rzeczy, takiego rozwiązania nie zaproponował.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł, dużo...
Krystyna Skowrońska: I myślę, że adwersarzem będzie pan minister Piecha, również tego nie uczynił.
Przemysław Szubartowicz: O, pan minister Piecha również tego nie uczynił. Dobrze, za chwilę oddam głos panu Markowi Balickiemu, ponieważ dużo się zebrało od pani uwag, żeby mógł się odnieść, ale teraz jeszcze poproszę o wypowiedź pana Bolesława Piechę z Prawa i Sprawiedliwości. Zanim to zrobię, to zacytuję panią Dorotę Gardias, która mówi tak, że wynagrodzenia pielęgniarek w Polsce są bardzo zróżnicowane, w wielu szpitalach pielęgniarki rzeczywiście zarabiają po 1500–1700 złotych, ale są też takie placówki, gdzie te zarobki są znacznie wyższe i sięgają nawet 5 tysięcy złotych brutto, no i to oznaczałoby, że rzeczywiście taka różnorodność funkcjonuje i istnieje. Panie pośle, był zarzut, że pan pracując w resorcie, również tego nie zrobił (zwracam się do pana Bolesława Piechy), że pan w zasadzie nie wykonał ruchu.
Bolesław Piecha: To jest stary zarzut, oczywiście, Platforma Obywatelska zawsze coś takiego powtarza od dwóch i pół roku...
Krystyna Skowrońska: Ale prawdziwy, panie ministrze.
Bolesław Piecha: Bo odd dwóch i pół roku nie słyszę nic innego...
Krystyna Skowrońska: Prawdziwy...
Bolesław Piecha: Przypomnę, że rządy koalicji PSL i Platformy Obywatelskiej trwają dłużej. Czy prawdziwy? Oczywiście, że to jest tak jak powiedział pan minister Balicki, błąd systemowy. Otóż dzisiaj dokładnie wiadomo, jak kontrakt ma wyglądać i kto go ma realizować, jest dokładnie napisane, ilu specjalistów, jaki to ma być sprzęt, jakie mają być pomieszczenia, a ile musi być odpowiedniej powierzchni, czy musi być aparat cyfrowy. Zapomniano rzeczywiście o pielęgniarkach. Musimy pamiętać, że sprawy jednak były regulowane, one dotyczyły być może według niektórych wolnorynkowców takich rozwiązań, jak chociażby normy, minimalne normy zatrudnienia pielęgniarek. I to nie zostało zrobione. Pani poseł, w 2006 i 2007 roku toczyły się bardzo trudne rozmowy i bardzo trudne ustalenia na posiedzeniach tzw. komisji trójstronnej, która działa przy ministrze zdrowia. Z tego, co ja wiem, a wiem, bo rozmawiałem niedawno z szefami pielęgniarek, takie spotkania się nie odbywają. I o czym myśmy tam rozmawiali? Ano rozmawialiśmy, czy jest jakaś sprawa, która dałaby systemowe wskazówki, jak powinien wyglądać system płac w szpitalach. Ale mało tego...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, przerwę panu na sekundę... Panie pośle, na sekundę...
Bolesław Piecha: (...) dopracowane, dwa lata te rozmowy trwają.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, na sekundę panu przerwę, ponieważ dobry jest moment, żeby zacytować to, co mówi pani minister Ewa Kopacz, a mówi tak, że reforma systemu ochrony zdrowia to nie jest kwestia na rok czy na jedną kadencję, tylko na o wiele więcej. I mówi, że rosną nakłady na służbę zdrowia i że w ostatnich dwóch latach środki przeznaczone na leczenie wzrosły o 14 miliardów złotych. No i cieszyła się...
Bolesław Piecha: No dobra, dobra, panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: Tak, tak, ale ja wymieniam tylko to, co mówi pani Ewa Kopacz...
Bolesław Piecha: Ja jednak przerwę...
Przemysław Szubartowicz: Znaczy chciałem panu tylko po prostu wtrącić, że Ministerstwo Zdrowia obecne twierdzi, że to jest reforma na długi, długi czas.
Bolesław Piecha: Czy pan byłby łaskaw zacytować panią minister Kopacz, jak jeszcze była posłem opozycji, co mówiła o planie ministra Religi, kiedy on powiedział, że siedem lat to jest to minimum, żeby próbować coś dotrzeć? Powiedziała: tu, teraz, natychmiast. Więc jeżeli jeszcze w exposé premiera i w jego przemówieniach pojawia się, że tu, teraz i natychmiast będą nam (...) godnie zarabiające pielęgniarki, lekarze i tak dalej, i tak dalej, to proszę się z tego wywiązywać. Nie należy w środku teraz zakręcać karety i wywracać kota ogonem i mówić coś innego. Niech przynajmniej to, co zostało rozpoczęte przez poprzedników, czyli te negocjacje trudne, czy da się określić systemowe ramy minimalnych norm zatrudnienia, systemu płac, który by tak nie destabilizował systemu i nie konfliktował pielęgniarki, da się zrobić. Z tego, co wiem, ponad dwa lata takie rozmowy, takie próby dogadania systemu się nie toczą.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, teraz minister Marek Balicki odpowiada systemowo na te sprawy, o których mówiła pani poseł Krystyna Skowrońska i pewnie pan poseł Bolesław Piecha.
Marek Balicki: To już sobie daruję, kto ile zrobił, bo pani poseł Skowrońska pamięta, że minister Kopacz jest najdłużej urzędującym ministrem zdrowia od 99 roku... od 97 roku nawet, wcześniej dłużej był tylko pan minister Orzechowski. I w tym okresie bez wątpienia porzucono to, co miało być wynikiem „białego miasteczka”. I posłowie Platformy Obywatelskiej byli tymi, którzy wspierali protestujące pielęgniarki, ale owoce miały być, systemowe rozwiązania już po wyborach. Wiemy też, że „białe miasteczko” wpłynęło na wynik wyborów. I to jest ten zarzut, że był wystarczająco długi okres, żeby to rozwiązać, i to okres wyjątkowej prosperity. W 2005 roku to trzeba było ratować szpitale przed komornikami.
A teraz druga sprawa – często też pani minister Kopacz, dzisiaj pani poseł Skowrońska mówi, że w okresie ostatnich trzech lat czy czterech lat wzrosły wynagrodzenia o tyle. Ale zapomina przy tym dodać, że głównie wynagrodzenia wzrosły dzięki temu, że w 2006 roku została uchwalona ustawa wedlowska i wtedy ustawowo państwo wymusiło przeznaczenie części pieniędzy, które miał Narodowy Fundusz Zdrowia na wynagrodzenia. I to akurat zrobił rząd poprzedni, profesor Religa był wówczas ministrem.
I ostatnia rzecz – to, czy ja jako dyrektor chciałbym czy nie chciałbym. A skoro Ministerstwo Zdrowia mówi, że chce centralnie negocjować ceny leków, w dużej części to się dzieje, to bardzo słusznie. Że Ministerstwo chce centralnie negocjować ceny leków zakupywanych przez szpitale, też dobrze, chociaż od dwóch miesięcy wygasły poprzednie rozporządzenia i tutaj brakuje rozporządzeń. Ustala cenę punktu – to bez wątpienia łatwiej byłoby dyrektorom, gdyby na poziomie krajowym był system negocjacyjny ustalania wynagrodzeń pielęgniarek i lekarzy. Oczywiście...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale Ministerstwo Zdrowia też mówi, że pieniądze powinny iść tam, do tych szpitali, które mają wysoką skuteczność leczenia, cieszą się zainteresowaniem pacjentów, czyli takie minimalne, rozumiem, urynkowienie, tam gdzie jest dobrze, tam dawajmy więcej pieniędzy.
Marek Balicki: Ale to jedno drugiemu nie przeszkadza, tylko że co to jest wynagrodzenie pielęgniarki, wynagrodzenie lekarza? To jest koszt pracy, jaki składa się na ogół kosztów przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych. I tak jak ceny prądu są ustalane zewnętrznie, ceny centralnego ogrzewania, leków, to dużo łatwiej i lepiej z punktu widzenia pracowników byłoby, gdyby to było ustalane nie centralnie, bo to powinno być przedmiotem negocjacji. A dlaczego nauczyciele mają system wynagrodzeń regulowany na poziomie krajowym? Dlaczego policjanci mają regulowany system na poziomie krajowym? Jakoś nikt nie narzeka, że to jest regulowane. Te obszary życia, które są finansowane z naszych podatków i składek, nie mogą być pozostawione takiej wolnej amerykance, jak to jest w przypadku działalności w pełni prywatnej.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł Skowrońska, Platforma Obywatelska – mowa jest cały czas o systemie i chodzi o jakiś centralny sposób...
Marek Balicki: To znaczy nie centralne, tylko...
Przemysław Szubartowicz: Urzędowy.
Bolesław Piecha: Normalne zasady, które obowiązują, prawda?
Przemysław Szubartowicz: Dobrze. Oczywiście, można to pewnie różnie nazwać, ale chodzi o jakieś zasady, które by uściśliły, jak mają się kształtować zarobki pielęgniarek. A tymczasem dzisiaj, jak wynika z danych Ministerstwa Zdrowia, przynajmniej w maju 2009 to wynagrodzenie minimalne wynosił 1270 złotych, a wynagrodzenie maksymalne 9948 złotych. Oczywiście mówimy o wynagrodzeniu średnim i tutaj chodzi o specjalistki pielęgniarki i położne. To jest ogromna dysproporcja, pani poseł.
Marek Balicki: Czy to jest sprawiedliwe?
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, to są oficjalne dane.
Krystyna Skowrońska: Po pierwsze... A propos jeszcze włączę się do tej dyskusji o rozwiązaniach systemowych. Myślę, że w tym zakresie również do tego trzeba dodać poza tym, powiedziałabym, negocjowaniem ceny zakupu leków, a także sprawę rozwiązania wpłaty do Funduszu za rolników ubezpieczonych w KRUS–ie, bo to jest w bieżącym roku również istotny problem. I tego wszyscy poprzednicy nie przewidzieli, a ceny żyta, które są podstawą do wyliczania, zmieniały się i w tym przypadku jesteśmy akurat w dołku, który zdecydowanie pogarsza sytuację Narodowego Funduszu...
Marek Balicki: Ale to państwo przez dwa lata nie przewidzieli, pani poseł.
Krystyna Skowrońska: Ale to było...
Bolesław Piecha: Nie przewidzieli, no, proszę nam wszystkiego nie pakować do plecaka, pani poseł.
Krystyna Skowrońska: Nie, nie, nie, ależ ja bardzo chętnie, bo ja po pierwsze odnosząc do pana ministra Balickiego...
Bolesław Piecha: No, chętnie pani pakuje poprzedników (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, wracajmy do rozmowy o kwestiach systemowych. Pani poseł Krystyna Skowrońska, bardzo proszę.
Krystyna Skowrońska: Chcę powiedzieć tak: jeżeli mówimy o centralnych zasadach, to tych centralnych zasad nie zrobiono. I na pewno resort zdrowia, przedkładając cały pakiet dotyczący polityki zdrowotnej, a rozwiązania czy o problemach różnych będziemy mówić. A jeżeli mówimy o centralnych zasadach, to tych centralnych zasad, o których pan redaktor mówi, żaden z poprzedników nie rozwiązał. Mamy te rozbieżności, mamy rozwarstwienie płac.
Ale jeśli jesteśmy przy problemie strajku w Bielsku-Białej czy Żywcu, to w tym przypadku łączne pensje średnio, takie informacje zostały przekazane, wynoszą dla pielęgniarek w przedziale od 2800 do 3300 i w tych strajkujących szpitalach są na podobnym poziomie. Ale myślę, że dzisiaj to problem, jeżeli mówimy o problemie, to sprawa pomiędzy pracodawcą a pracownikiem i rozwiązanie w szpitalach. I bardzo mnie zdziwiło wystąpienie pana ministra Balickiego, który mówił, że pielęgniarki są w słabszej pozycji. No to jest pan szefem, panie ministrze, jednego ze szpitali warszawskich. Czy zatem, skoro pan mówi i zna problem, spróbował pan w swoim szpitalu, w swojej placówce wprowadzić sam ze związkami zawodowymi, przekonując różne związki zawodowe, doprowadzić do takiej sytuacji, aby pielęgniarki nie były w gorszej sytuacji?
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, to może od razu odpowiedź.
Marek Balicki: Pani poseł Skowrońska albo nieuważnie słucha, albo dzisiaj coś, nie wiem, jakaś pogoda jest zła na Podkarpaciu. Mówimy o systemie...
Krystyna Skowrońska: Nie, dobra pogoda, ładna pogoda.
Marek Balicki: Nie, pani poseł, to zapraszam do mojego szpitala, to pani zobaczy, jak jest u mnie, tylko szpitali w Polsce jest siedemset publicznych. I chodzi o to, że w większości... nie we wszystkich, w części szpitali jest to dobrze rozwiązywane. Dzisiaj pani przewodnicząca Gardias mówiła, że w jej szpitalu również, w Wojewódzkim Szpitalu w Słupsku są prawidłowe relacje i negocjacje czy ustalanie wynagrodzeń przebiega w sposób taki, który można by akceptować.
Ale w skali kraju w większości miejsc tak nie jest. I to jest problem. I to cały system tak ustawia. Pielęgniarki zostały, używając języka pani minister Kopacz, wyrzucone z systemu przez Ministerstwo w ubiegłym roku podczas ustalania rozporządzeń koszykowych. I dzisiaj, jak Narodowy Fundusz Zdrowia podpisuje ze szpitalem umowę, to dokładnie sprawdza, ilu jest lekarzy i czasem te wymogi są przesadnie wysokie, tak jak nie ma w wielu krajach europejskich, natomiast może nie być żadnej pielęgniarki i bywa, że w niektórych szpitalach zatrudniane są opiekunki zamiast pielęgniarek, o bo takich wymogów nie stawia Narodowy Fundusz Zdrowia z narażeniem na bezpieczeństwo pacjentów. I to jest problem i ten problem nie da się inaczej rozwiązać niż tak jak to jest w innych krajach, czyli poprzez rozwiązania systemowe.
A jakie? No, na przykład to, co proponowała pani docent Tymowska wiele lat temu, czyli w 2006 roku, o ile pamiętam, w czasie prac zespołu międzyresortowego jeszcze za rządów PiS-u i co zwróciły się Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych i negocjuje z ministrem Bonim, żeby z kosztu procedury, z ceny procedury wyodrębnić tę część, która będzie środkami przeznaczonymi wyłącznie na płace i żeby to co roku negocjować. Nie może być tak, że wartość punktu w ostatnich trzech latach spada, to jest po raz pierwszy tak. W 2009 była niższa niż w 2008, bo spadła do 51 złotych, a w 2008 było 53–54, w niektórych szpitalach więcej. I w tym roku jest utrzymana wartość 51 złotych, w niektórych procedurach jeszcze zmniejszono liczbę punktów, a sama inflacja w ostatnim roku przekroczyła 3%. I to są realne problemy, pani poseł.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, poseł Bolesław Piecha. Panie pośle, to jest oczywiście taki element do dyskusji szerszej, ale przy okazji to powiem, ponieważ istnieje taka idea, żeby wprowadzić płatne usługi w placówkach publicznych jako remedium na złą sytuację w kasie Narodowego Funduszu Zdrowia. I jest sporo szpitali, które uważają, że gdyby tak się stało, to można byłoby usprawnić pracę szpitali. Zacytuję państwu wypowiedź pana Janusza Solarza (to jest dyrektor Szpitala Wojewódzkiego nr 2 w Rzeszowie, w tymże Rzeszowie, gdzie znajduje się obecnie pani poseł Skowrońska) i pan dyrektor mówi tak: „Mamy najnowocześniejszy sprzęt w regionie i mnóstwo chętnych do badań. Sprzęt stoi jednak niewykorzystany, bo państwo dusi nas gorsetem limitów”. To oczywiście jest przykład tylko, ale też pokazuje i zwraca uwagę na taką kwestię – z jednej strony rozwiązanie systemowe, z drugiej strony domaganie się takiego ewentualnego wykorzystania dodatkowych środków, a z trzeciej strony cały system zarządzania zasobami ludzkimi. To co jest z tą służbą zdrowia, że dochodzi do tak ciągłych sprzecznych sytuacji?
Krystyna Skowrońska: I cieszę się, że mówił to pan dyrektor Solarz...
Bolesław Piecha: Przede wszystkim nie rozumiem pana dyrektora Solarza...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani poseł Skowrońska za chwilę, a pan Bolesław...
Bolesław Piecha: Muszę powiedzieć jedno, że jest...
Krystyna Skowrońska: A ja cieszę się, że padły takie słowa przez pana dyrektora Solarza.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość.
Krystyna Skowrońska: I chciałabym skomentować.
Przemysław Szubartowicz: Tak, tak, pani poseł, za chwileczkę.
Bolesław Piecha: Jest jakiś niesamowity mit, który krąży wokół tej działalności szpitali odpłatnej. Jest to mit niesamowity. Panie redaktorze, drodzy radiosłuchacze, czy ktoś widział, żeby ten, który ma duże pieniądze, stał w jakiejkolwiek kolejce, narzekał na opiekę zdrowotną? Nie, on i tak wybierze. On i tak wybierze i zrobi to albo w publicznym szpitalu, nie wiem, jaką drogą, pewnie pan minister Balicki jako dyrektor wie, jak to się robi, i tak dalej. Tu rzecz chodzi o to, że mieszanie pieniędzy prywatnych, czyli tych, które idą z kieszeni... z pieniędzmi publicznymi jest niesamowicie skomplikowane i trudne. Dzisiaj szpitalom w zasadzie nikt nie przeszkadza zarabiać, o ile nie koliduje to z kontraktem podpisanym z Narodowym Funduszu Zdrowia.
Przemysław Szubartowicz: Ale czy to, panie pośle, pomogłoby pielęgniarkom (...)?
Bolesław Piecha: Jest to jeden z największych mitów, jaki istnieje w systemie opieki zdrowotnej. W Polsce długo jeszcze podstawowe środki finansowe na utrzymanie przeciętnego powiatowego, wojewódzkiego szpitala będą pochodzić z daniny publicznej, jaką jest składka. Nie ma innej drogi.
Przemysław Szubartowicz: Czyli rozumiem, panie pośle, że nie wierzy pan w to...
Bolesław Piecha: Jeżeli wprowadzimy ubezpieczenia dodatkowe, to być może będzie to dodatkowy przychód pieniędzy, ale on nie rozwiąże systemu płac, tych dysproporcji, tych napięć...
Przemysław Szubartowicz: Właśnie o to chciałem zapytać.
Bolesław Piecha: ...które występują w personelu medycznym.
Przemysław Szubartowicz: O to właśnie chciałem zapytać – czy zdaniem pana ewentualne dodatkowe środki tego typu mogą rozwiązać problem płacowy pielęgniarek. Pani poseł Skowrońska jeszcze chciała się odnieść do tego, co powiedziałem wcześniej.
Krystyna Skowrońska: Chciałabym się odnieść, oczywiście, bo pan Solarz był wiceministrem zdrowia, jeżeli sobie koledzy przypominacie, i w tym zakresie skoro proponuje takie rozwiązanie, to jest to rozwiązanie jota w jotę z rozwiązaniem w sprawie odrzuconego, zawetowanego przez pana prezydenta ustawy o przekształceniu zakładów opieki zdrowotnej. I w tym przypadku powiedziałabym pan dyrektor Solarz, dyrektor dużego podkarpackiego wojewódzkiego szpitala opowiada się za takim rozwiązaniem. Czyli od dołu dyrektorzy szpitali za tym rozwiązaniem optują, czyli za jednym z rozwiązań...
Przemysław Szubartowicz: Pewnie nie wszyscy, pani poseł, to tylko jest jedna z wypowiedzi. Ja myślę, że jest bardzo wiele rozmaitych opinii na ten temat.
Krystyna Skowrońska: Rozwiązań ustawowych. To jest... Chciałabym... Ten głos w taką nutę rozwiązań systemowych się wpisuje. Myślę, że trudno byłoby dzisiaj mówić o centralnych zasadach wynagradzania, bo pewno na Podkarpaciu, i chcę to kolegom również powiedzieć, można by było być z tych państwa propozycji zadowolonym, tylko czy byłoby to przeprowadzone i jak, jeżeli miałyby regiony, które mają mniejsze wynagrodzenie, poczekać, aż... znaczy regiony bogatsze poczekać, aż te biedniejsze do tego doszlusują. Czy zatem... Bo myślę, że racjonalnie prowadzą wszystkie zakłady opieki zdrowotnej, czyli szpitale czy to wojewódzkie, czy powiatowe, gospodarkę finansową. I to jest rozwiązanie. Skoro otrzymujemy ileś pieniędzy, godzimy się na pewien kontrakt, przygotowujemy pod ten kontrakt określone wymagania sprzętowe, a także mamy zasoby ludzkie w postaci lekarzy i pielęgniarek, i my kształtujemy... kształtuje to dyrektor szpitala.
Przemysław Szubartowicz: Tak, panie poseł...
Krystyna Skowrońska: I myślę, że to jest cecha immanentna związana z zarządzaniem. Jeżeli w tym...
Przemysław Szubartowicz: Tak, ale rozmawiamy, pani poseł... Tak? Proszę bardzo, jeszcze pani chce skończyć, tak? Myśl?
Krystyna Skowrońska: I myślę, że w tym momencie jesteśmy w takiej sytuacji. Ja chcę powiedzieć tak, że nie przygotowano i nie ma żadnych i nie ma ze strony moich kolegów z klubu żadnych rozwiązań, które... W tej chwili mówimy o pewnych rozwiązaniach, ale to są idee, które należałoby wprowadzić, wprowadzić w postaci projektów, a takich projektów nie ma.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, dobrze, bo proszę państwa...
Krystyna Skowrońska: My możemy rozmawiać, co źle funkcjonuje albo system naprawić. Myślę, że jeżeli...
Przemysław Szubartowicz: Tak jest, no ale właśnie, rozmawiamy w bardzo konkretnej sytuacji... w bardzo konkretnej sytuacji...
Krystyna Skowrońska: Jeżeli będą przedłożone cały pakiet ustaw związany z opieką zdrowotną, z całym systemem ochrony zdrowia, to będziemy o tym rozmawiać.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę państwa. Dzisiaj rozmawiamy w bardzo konkretnej sytuacji. „Mamy realną groźbę protestem ogólnopolskim, ten strajk będzie i są podstawy, że się będzie rozwijał. Rządzący powinni zrobić wszystko, by do tego nie dopuścić” – tak mówi Hanna Butowska z Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych. I jeszcze dopowiada, że to, że rząd odpowiada za politykę zdrowotną państwa, coś znaczy. „Nie można przerzucać tylko tej odpowiedzialności na władze lokalne i na dyrektorów szpitali”. No, to jest jakaś realna sytuacja i ona się jutro być może będzie rozwijać. Minister Marek Balicki.
Marek Balicki: No tak, jedynym rozwiązaniem na długą metę, nie po to, żeby doraźnie załatwić sprawy, bo pewno jakieś pieniądze znowu można wydać i coś tam znowelizować, jakiś mały przepis, żeby teraz uspokoić, ale za dwa lata będzie to samo. Czyli jedynym rozwiązaniem...
Przemysław Szubartowicz: I dlatego pani poseł apeluje o pakiet ustaw.
Marek Balicki: No tak, ale apeluje sama do siebie...
Bolesław Piecha: Do siebie apeluje.
Marek Balicki: Po dwu i pół...
Krystyna Skowrońska: Nie, nie apeluję, ja mówię, że zostanie przedłożony, to jest pierwsze.
Marek Balicki: Ale, pani poseł, nie przeszkadzaliśmy. Po dwu i pół roku pani minister ma przedstawić na nowo reformę. No, zobaczymy, dobrze, natomiast jest... to nie jest tak jak pani poseł Skowrońska mówi, jest projekt ustawy dotyczący systemowej regulacji wynagrodzeń w opiece zdrowotnej i on został przedstawiony na konferencji w sejmie, takiej dużej konferencji, którą zorganizował Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych. I na temat tego projektu, jak wiemy z mediów, pani przewodnicząca Gardias rozmawia z ministrem Bonim. Szkoda, że nie z Ministerstwem Zdrowia, no ale zdaje się, że Ministerstwo Zdrowia nie chciało rozmawiać. I tu nie możemy pozostawić sytuacji wynagrodzeń takiej wolnej amerykance, bo zawsze to się odbija na pacjentach, czyli tam, gdzie są protesty, a protesty będą dopóki nie będzie systemowego rozwiązania, to zawsze będzie to albo lęk pacjentów, albo ewakuacja, albo potrzeba doraźnej interwencji. Czyli to jest konieczne.
I druga sprawa, o której była mowa – czy można zarabiać na pacjentach czy jak, nie wiem, przekształcimy w spółkę, bo też trochę jak mantra brzmi to przekształcanie w spółkę. To tak jak Andrzej Lepper kończył każde przemówienie „Balcerowicz musi odejść”, to teraz słyszymy: „A szpitale trzeba przekształcić w spółki”. To nie jest rozwiązanie na wszystkie problemy systemu opieki zdrowotnej, a na pewno złudzeniem jest, że poprzez wprowadzenie opłat od tych ponadlimitowych usług, że przybędzie dużo pieniędzy. Nawet w Stanach Zjednoczonych, gdzie system jest tak zły, że prezydent Obama chce go naprawić i wprowadzić takie trochę socjalistyczne, europejskie zasady, to wpływy z opłat ponoszonych bezpośrednio przez pacjentów to jest mniej niż 10%, a amerykańskie społeczeństwo jest dużo bogatsze niż nasze.
Przemysław Szubartowicz: Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość. Słyszałem, że chciałby się pan odnieść.
Bolesław Piecha: Trudno mi się tutaj nie zgodzić tutaj z panem ministrem Balickim. Natomiast ja bym bardzo prosił i to jest apel i do Ministerstwa Zdrowia, i do pani poseł Skowrońskiej – proszę nam ciągle nie mówić, że będą jakieś mityczne ustawy, mityczne przedłożenia, mityczne założenia. Pani poseł, ustawa o zakładach opieki zdrowotnej chyba zakładała powszechną, przymusową komercjalizację, nazwijmy to tak, inni mówią o prywatyzacji, nic nie mówiła o płacach pielęgniarek i położnych. Proszę mi wybaczyć, to są fakty, ja te ustawę dokładnie czytałem. Natomiast jeżeli jest jakiś projekt i strona społeczna znalazła zrozumienie chociażby u ministra Boniego, to ja się dziwię, że nie ma tam ministra zdrowia. Powinien natychmiast to podchwycić, bo to jest szansa, to jest szansa na dialog i to jest szansa na utarcie pewnej ścieżki. To wcale nie oznacza, że w Rzeszowie pielęgniarki będą zarabiały te same pieniądze co w Warszawie, ale będą jasne reguły dotyczące tych napięć, które dzisiaj są. Dzisiaj to jest wydzieranie krótkiej kołdry, kto kogo, a to lekarze, a to nagle się pokazują pielęgniarki, a to inni przedstawiciele zawodów medycznych, gdy w większości krajów europejskich, proszę mi wierzyć, jest to uregulowane.
Przemysław Szubartowicz: I jeszcze ostatnie...
Bolesław Piecha: I jest pewna przyzwoita zasada, że pielęgniarka mniej więcej wie, czego się ma spodziewać. Natomiast w Polsce może się spodziewać tylko hasła: „A przejdź pani na samozatrudnienie, może pani będzie miała więcej pieniędzy”.
Przemysław Szubartowicz: I jeszcze ostatnie zdanie odpowiedzi pani Krystyna Skowrońska, bardzo proszę.
Krystyna Skowrońska: Ja myślę, że najważniejsze, żebyśmy w tej dyskusji nie zapomnieli o pacjencie i że pacjent nie może być zakładnikiem w jakimkolwiek sporze, i pamiętali o tym, a rozmawiamy o problemie na pewno istotnym, dotyczącym płac. Na dzień dzisiejszy myślę, że ważną rzeczą jest rozmawianie związków zawodowych z dyrektorami szpitali, bo to jest to właśnie pole, na którym powinni się spotkać ci, którzy mówią... strajkują dzisiaj w szpitalach w Bielsku-Białej czy Żywcu. To jest ważna rzecz, żeby rozwiązać problem, nie zapomnieć o pacjencie. I myślę, że w tym zakresie w dalszym ciągu będziemy rozmawiać o tym. Zapowiadane są zmiany w zakresie między innymi płacenia składek krusowskich za osoby ubezpieczone i o innych rzeczach. Przecież rozmawiamy o tym, panowie ministrowie, przynajmniej ze sobą osiem lat i każdy z nas ma jakieś doświadczenie związane z zarządzaniem szpitali.
Bolesław Piecha: Pani poseł, ale rząd nie może cały czas publicznie umywać ręce, że to go nie interesuje.
Krystyna Skowrońska: A chcę jedną rzecz powiedzieć i, panie ministrze Piecha, panie pośle, ja chcę powiedzieć, że w sprawie dodatkowych pieniędzy i możliwości wykorzystania sprzętu mówił praktyk, dyrektor, który zarządza wiele lat dużym szpitalem na Podkarpaciu liczącym chyba około 850 łóżek. Więc w związku z tym...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł...
Krystyna Skowrońska: ...jest to rzecz, która został odrzucona, zawetowana.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, teraz nie zreformujemy...
Krystyna Skowrońska: Pacjent musi być najważniejszy i dyskusja na pewno jest potrzebna.
Przemysław Szubartowicz: Tak, ja tylko dopowiem, że teraz nie zreformujemy systemu ochrony zdrowia. Powiem też, co mówił ksiądz Arkadiusz Nowak przy okazji jednej z dyskusji na ten temat, na temat ochrony zdrowia. On się od lat zajmuje, jak wiemy, pomocą chorym i mówił, że oczywiście w sprawach służby zdrowia konieczne są działania ponad podziałami politycznymi.
Proszę państwa, a tymczasem jutro jest środa i jutro się okaże, czy będzie strajk, czy będzie protest ogólnopolski pielęgniarek, a wygląda na to, jak powiedziałem na samym początku, że są to osoby bardzo zdeterminowane, żeby do takiego protestu przystępować. Dziękuję państwu za rozmowę. Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska, w Rzeszowie, Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość, w Katowicach i Marek Balicki, były minister zdrowia reprezentujący klub Lewicy, w Warszawie. Dziękuję państwu, do usłyszenia.
(stenogram J.M.)