Dziś gościem jest pani Elżbieta Jakubiak, była minister sportu i szefowa komisji sportu w Sejmie. Dzień dobry.
Dzień dobry.
Janusz Głowacki dziś w "Super Expressie" (pisarz) twierdzi tak: "piłka nożna przypomina dawne publiczne egzekucje". No, jeśli tak, to zostaliśmy wczoraj ścięci.
(śmiech) Nie.
Tak miało być? Nie tak miało być?
Nie, nie. Wszystko... Oczywiście, że miało być nie tak i dobrze się zapowiadało. Pierwsze osiem minut uważam, że...
"Dobrze" pierwsze osiem minut?!
Tak, ja uważam Krzynówka akcja bardzo wspaniała. I w ogóle on spełnił wszystkie moje nadzieje, oprócz tego, że nie strzelił bramki. Natomiast mnie dzisiaj podniosło na duchu to, że dalej są flagi na samochodach Polaków...
"Nic się nie stało". Takie typowo polskie; prasa polska...
Nie, nieprawda! Przeżywamy, ale się nie poddamy! (śmiech)
...jedna z gazet: "Kubica pokonał Niemców". To jest czołówka piękna, ładna...
Tak, tak. Ja mam taki charakter, że trzeba walczyć. Najważniejsze się nie poddać.
Zastanawiam się, czy to jest PiSowska czy platformerska mentalność taka, że pudrujemy własne klęski.
Nie pudrujemy. Strasznie przeżywamy. Wie pan co, ja wczoraj miałam taki dramatyczny moment w trakcie meczu, że przestałam oglądać na chwilę, ale potem w wyniku mojego głębokiego patriotyzmu powróciłam przed ekran. Natomiast...
Głębokiego, tak... (śmiech)
...nie wolno się poddawać. To jest podstawowa sprawa. Oni dzisiaj muszą być jeszcze silniejsi. Dwa mecze przed nami, a potem wszystko. I dopiero finał Polska-Niemcy.
Widzi pani w nich to "wkurzenie" sportowe? Tę wściekłość?
Właśnie tego mi najbardziej brakuje. Niemcy byli wczoraj tacy wściekli...
A reporterzy Trójki znaleźli taki fragment. Posłuchajmy Jacka Bąka.
[nagranie] Jacek Bąk: Ale co? Już myślimy o następnym meczu. To jest historia. Tak szczególnie jestem trochę wkur***ny na tych Niemców, bo naprawdę byli do ogrania. To najgorzej boli, ku***a.
No, brutalne, ale powiedziałbym, że dające nadzieje. Bo najgorsze są takie tam "gdyby nie siedemdziesiąta ósma minuta i ta piłka mi nie zeszła"...
Tak, to było fantastyczne, że takie emocje. Bo rzeczywiście oni nic nie pokazali. Te dwie bramki padły prawie, no troszkę przez przypadek i ta pierwsza z takiego stałego fragmentu gry, jak to mówią specjaliści; ja używam tego żargonu tylko dlatego, że widziałam dwie takie same akcje. Pierwsza, która była ze spalonym się nie powiodła, a druga się powiodła. I tak mnie złościli tym, do granic moich emocji.
A mamy jeszcze szanse na wyjście z grupy?
No oczywiście. Wygramy z Chorwacją i Austrią, wychodzimy z grupy. Przecież powiedziałam, że finał Polska-Niemcy.
Dobrze, zobaczymy. Pani minister, może te boiska, które buduje rząd premiera Donalda Tuska, buduje w polskich gminach, czy współbuduje, bo to są, rozumiem, we współpracy z samorządami, ale może one trochę dadzą nowych kadr do reprezentacji? To dobry pomysł, to dobra idea, to dobre wykonanie?
Po pierwsze: zacznijmy budować, bo na razie to jest tylko...
Nie no, błagam - pochwalmy za coś premiera.
Nie. Nie ma za co pochwalić, bo to malowanie trawy...
Otwarto pierwsze boisko w Izdebkach.
Proszę pana, kłamstwo. To jest boisko zbudowane przez gminę, minister tutaj dołożył swoje tutaj pięćset tysięcy.
No i fajnie, no.
Ale nie w programie "Blisko boisko". Ja czekam... znaczy "Orlik 2012".
No jak nie? No przecież to...
No niestety, kłamstwo, malowanie, peerelowskie malowanie trawy. Niech to zrobią, będzie fantastycznie. Będę popierać ten program, głosowałam na komisji za przyjęciem takiego programu, natomiast dzisiaj odbywa się malowanie trawy. Nie ma żadnego boiska i żadnej konkretnej daty, w której te boiska zaczną powstawać.
Ale już są projekty gmin, przychodzą zgłoszenia...
Tak, ale źle skonstruowano...
...projekt ruszył.
Tak, proszę pana, wszystko się zgadza. Tylko źle skonstruowano cały ten program, ponieważ Platforma ma taką zasadę: zmienić wszystko, co robił PiS. Zamiast kontynuować program "Blisko boisko", niech mu nawet zmienią nazwę, zrobią tak jak chcą, tylko niech robią według tego samego standardu i schematu, a nie wmuszają gminom projekty, które nie są do zrealizowania. Po co te kontenerki, jeśli we wszystkich miejscach, gdzie mają powstać te boiska są miejsca na szatnie, a jeśli nie ma, to trzeba dać na to pieniądze. Ludzie wiedzą i samorządy wiedzą.
No taki, rozumiem, że standardowy i zestandaryzowany projekt jest łatwy do wykonania.
Właśnie jest bardzo trudny, bo nie można zbudować. Widzi pan, tak jak trzech takich samych stadionów nie można zbudować w Gdańsku, we Wrocławiu i w Warszawie.
Ale dlaczego? No tutaj jest inna sytuacja - plac, boisko wymiarowe, na środku - buch - kontenerek.
Nie, bo każdy plac jest inny. Niestety, każdy plac jest inny, każde przyłącza są inne, ukształtowanie terenu jest inne, gminy dzisiaj płacą za przeprojektowanie tego standardowego projektu. Tak więc niepotrzebne było wysilanie się na coś nowego. Trzeba było kontynuować stary projekt i już dzisiaj byłoby więcej pieniędzy na to, gminy wiedzą jak to robić, te same formularze. A tak ciągle jest, że my będziemy lepsi i mądrzejsi.
Czyli był już projekt wcześniej, tak?
Oczywiście, "Blisko boisko", boisko wielofunkcyjne. "Blisko boisko" za chwilę będzie otwarte nawet w mojej miejscowości Wyszków i to będzie rzeczywiście otwarte.
Myślę, że słuchacze nie są szczęśliwi słuchając pani słów, bo...
Nie są szczęśliwi, bo mnie złości takie...
...bo trochę optymizmu by się przydało. A to optymistyczny, dobry projekt.
Bardzo dobry w sensie założeń, natomiast wykonawstwo minus sto.
Nie powstaną te boiska? Ich miało być chyba trzysta, dobrze mówię?
Proszę pana, nie trzysta tylko dwa tysiące dwanaście. Gdyby miały powstać w takiej ilości, to już jedno dziennie się powinno budować lub dwa co najmniej. Natomiast w tej chwili nie wyszły nawet pieniądze do żadnej z tych gmin, które chcą budować.
No ale mogą potem w tydzień wszystkie na raz powstać przecież...
Ależ oczywiście. Życzę tego Polsce, nie panu ministrowi tylko Polsce, tylko niech w końcu powiedzą jak chcą to robić. Niech nie zmuszają do budowania tego, czego ludzie nie chcą.
No czy nie chcą, przekonamy się. A tutaj, pani minister, parę kilometrów stąd, od Myśliwieckiej, powstanie takie boisko pod tytułem "Nowy Stadion Narodowy"?
Powstanie, powstanie. To jest projekt, który mamy...
A ja tam widziałem, że wciąż handlują.
No właśnie, z kupcami jest najgorzej, bo pan minister nie widzi problemu kupców i problemu bazaru. Chce z siebie zrzucić odpowiedzialność za funkcje właścicielskie. Jest właścicielem terenu i dopuszcza do handlu kupców na tym terenie i nie ma żadnego pomysłu jak to zmienić. Pomysł, który ja zaproponowałam został skrytykowany, sam wojewoda mazowiecki, pan Jacek Kozłowski, który jest moim przyjacielem powiedział mi, że jest to projekt politycznie niemożliwy do zrealizowania, w związku z tym politycznie podejmując decyzje...
A co, jest politycznie przeniesienie kupców niemożliwe?
Tak, bo to był spór między mną, a Hanną Gronkiewicz-Waltz, panią prezydent Warszawy, gdzie oni powinni być ulokowani.
Pani podjęła decyzję, że przy Radzymińskiej, czyli na Pradze dalekiej.
Ja uważałam, że rząd powinien znaleźć jakieś miejsce, wskazać, gdzie mogą handlować. Mało tego, targowiska są najbardziej dochodowym przedsięwzięciem, więc pomysł był taki, że jeśli ja będę miała grunt jako minister, mogę go albo sama z pieniędzy budżetowych wybudować tam targowisko i potem czerpać dochody dla Centralnego Ośrodka Sportu, który będzie miał mniejsze dochody ze względu na uszczuplenie tych handlujących tutaj, zniknięcie tych handlujących.
Bóg z nimi, naprawdę. Jeśli tym ma się Centralny Ośrodek Sportu zajmować, to niech lepiej się zamknie.
Nie chodzi o handlujących, tylko dochody tego.
Nie no, ja rozumiem.
Natomiast to jest tak, że myśmy dostali taki grunt jako Ministerstwo Sportu, tam miało być targowisko, którego właścicielem miał pozostać jakiś organ państowy. To trzeba było rozstrzygnąć na gruncie prawa jeszcze.
I co się stało?
A pani Hanna Gronkiewicz-Waltz dogaduje się z firmą Damis, czyli zarządcą stadionu, tym człowiekiem, który tutaj przez siedemnaście lat nie mógł uporać się, nie chciał uporać się z dobrym zarządzaniem.
Ale zostaną tam kupcy?
I kupcom zaproponowano jakieś miejsce przy ulicy Marywilskiej, nawet nie kupcom, tylko firmie Damis zaproponowano. Bo cały spór idzie o to, że nie kupcom, a firmie Damis. I ja tak jak mówię, jestem najbardziej obawiam się...
A coś się dzieje w tej sprawie?
Nic się nie dzieje. Nie ma ani warunków zabudowy na tamten teren, pół roku zostało.
Czyli co? Policja, wojsko wejdzie w ostatniej chwili i wypędzi?
No przypuszczam, że Platforma zdecyduje się na wariant siłowy, ponieważ uważają, że to są ludzie nie warci rozmowy, w związku z tym zastosują wariant siłowy. A ja przypominam, że to targowisko, które jest straszne dla Warszawiaków, to jednak jest tam kilka tysięcy podmiotów, które są tam legalnie. Nie mówię o bandytach, o przestępcach. Nie mówię, bo tam też są tacy, natomiast strasznie...
Elżbieta Jakubiak - przypominam - gościem Salonu. Pani minister, jest taka informacja, która dziś wraca, ale znowu na stronach stołecznych polskich gazet, na stronach warszawskich. A moim zdaniem jest to informacja ważna dla wszystkich Polaków. Otóż był przetarg na drugą nitkę metra i okazało się, że te firmy, które się zgłosiły - wszystkie - dały cenę dwukrotnie większą niż chciało miasto. Nie trzy miliardy jak miało być, no mówię w zbliżeniu, a sześć miliardów. Czy to jest informacja, którą wszyscy ci, którzy czekają na stadiony w swoich miastach, czekają na inwestycje autostradowe, powinni się zaniepokoić?
Kiedyś mówiło się o zmowie drogowej, nikt w to nie chciał wierzyć. Dzisiaj jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji. Z jednej strony prezydent Warszawy ma nóż na gardle, ponieważ przed wyborami prezydenckimi musi się wywiązać z jakichś obietnic, a metro było obietnicą i prezydent Warszawy też powiedział o tym, że metro będzie na 2012 rok, a firmy skrzętnie wykorzystały, czyli przystawiły, że tak powiem, nóż do gardła.
Czyli to jest zmowa? To nie jest tak, że ceny poszły tak bardzo w górę, że koszty poszły w górę? Bo mnie to zaniepokoiło.
Ceny na pewno poszły w górę, ale boom kończy się, w związku z tym nie ma tak, że to jest zawsze tylko jeden taki ważny element wzrostu ceny. Druga to jest brak tej taktyki, rozmów, brak zastanowienia się czego tak naprawdę chcemy. Ja powiedziałam pół roku temu, że metra w Warszawie nie da się zbudować do 2012 roku, dlatego że ono przebiega przez centrum miasta i w Polsce jeszcze nikt nie zbudował takich odcinków metra w takim tempie i że trzeba mieć wariant "B", czyli ten kolejowy, tramwajowy. Ale pani prezydent twierdziła przez cały czas, że się da zbudować, mimo że specjaliści mówili, że ta budowa musiałaby trwać 365 dni przez dwa-trzy lata bez przerwy.
Czyli co zrobić powinna prezydent Gronkiewicz w tej chwili?
Budować metro w najszybszym tempie.
Ale przystać na te sześć miliardów?
(śmiech) Teraz to jej decyzja, nie jestem od podpowiedzi w tej sprawie. Natomiast doprowadzono do takiego pata, który będzie bardzo trudny dla Warszawiaków.
Pani minister, tuż przed meczem od którego zaczęliśmy, duże wystąpienie polityczne prezesa pani partii, prezesa Jarosława Kaczyńskiego, który powiedział, że rządowi brakuje patriotyzmu, szaleje drożyzna, rząd nic nie robi - bardzo mocne, bardzo radykalne. Podoba się pani ten język? Przemyślane to jest i mądre?
Pan premier powiedział wszystko to, co jest prawdą o naszych kolegach. Niestety, kolegach, którzy nie chcą zrozumieć, że podjęli się wielkiej odpowiedzialności za państwo. Czyli nie można mówić, tak jak pani Julia Pitera, że rynek wszystko wyreguluje, dlatego, że rząd ma instrumenty. Na przykład...
A zna pani takie powiedzienie w amerykańskiej polityce, że osiem lat walczyliśmy z nędzą bez efektu.
Nie, nie. Ja powiem tak, ja tylko powiem o polityce dotyczącej środków unijnych. Nie może być tak...
Bo to był taki wątek, że rząd zabiera pieniądze tym biedniejszym regionom.
Tak, pieniądze z tych biedniejszych regionów.
I żadnego dowodu.
Nie, wszystkie dowody. Bo oczywiście, jak pan zobaczy jakie środki zabrano, czyli które projekty wycięto z listy projektów podstawowych, a gdzie pieniądze poszły. Jak pan zobaczy, że na lotnisko we Wrocławiu nie ma pieniędzy, a jak pan zobaczy, że nie ma na całą ścianę...
Ale czy to jest coś, co uzasadnia stwierdzenie: rząd i partia rządząca nie mają poczucia patriotyzmu?
Nie mają, bo Polska o zrównoważonym rozwoju to bogata Polska. Polska bogata w metropoliach to Polska niedobra. Polska braku równowagi, Polska właśnie takich wysp bogactwa i biedy, a my takiej Polski nie chcemy. Polska o zrównoważonym rozwoju, czyli i bogata ściana wschodnia i bogate centrum i bogaty zachód, i północ, i wschód - to są priorytety dla polskiego rządu. A ograbianie terenów, za to, że głosuje na inną partię niż na rządzącą, jest po prostu brakiem odpowiedzialności. Na tym polegały zarzuty Jarosława Kaczyńskiego.
Na koniec chciałem panią zapytać o taki temat, który gdzieś się toczy w gazetach, o tym ile w polskiej polityce jest PR-u, ile jest wrzutek, ile jest przykrywania informacjami wypuszczanymi przez poszczególne sztaby czy propagandystów partyjnych innych informacji, takiej gry: kto odwróci uwagę od istotnego wydarzenia. Pani zdaniem to jest realna gra, czy to są takie trochę bajania ludzi, którzy w tym robią?
Ja mogę powiedzieć tylko jedno. Każdy rząd musi dbać o politykę informacyjną i tej polityki informacyjnej z jednej strony bardzo potrzeba...
Ale nie o tym mówimy. Nie o rządzie, tylko o partiach, które PR-em grają.
Oczywiście, to też jest zbyt dużo tego, zbyt mało konkretnych projektów, wszyscy się pytają o sukces Zapatero, o sukces Blaira, więc trzeba obejrzeć - ja to kiedyś powiedziałam - film "Królowa" i zapytać o czym Królowa z Blairem rozmawiali idąc po parku. Więc rozmawiali o tym, ile uczniów powinno być w szkole podstawowej w klasie. To są konkretne problemy Polski dzisiaj - ilu uczniów, jaka edukacja, co zrobić.
Więc o tym może premier Kaczyński powinien mówić?
Tak, na pewno będzie o tym mówił i moim zdaniem to jest jedyna droga do zbudowania takiego pozytywnego przekazu, czyli bardzo dużo konkretów pozytywnych, które są w naszym programie, bo my też omawiamy sprawy programowe, nie jest tak, że tylko zajmujemy się PR-em. Na przykład w stosunku do euro powinno być więcej konkretów, czyli tego kiedy, co będzie gotowe, co kiedy powinniśmy zbudować, co jest wymagalne i wynika z umowy z UEFA, a co jest taką chęcią poprawienia jakości życia w Polsce. I to wszystko powinno być bardzo konkretnie powiedziane, by państwo mogli rozliczać ministra, premiera.
To tak konkretnie chcemy wyższej jakości życia w Polsce.
Ja bym chciała.
Wszyscy, niezależnie: z prawa czy z lewa. Dziękuję bardzo, Elżbieta Jakubiak była gościem Salonu.
Bardzo dziękuję państwu.