- Wczoraj siedziała obok Donalda Tuska na konferencji programowej. A dziś w studiu Trójki. Dzień dobry. Pani Hanna Gronkiewicz-Waltz prezydent stolicy. Witam.
- Dzień dobry.
- I polityk PO.
- Wiceprzewodnicząca.
- Tak. W tej sali Expo była klimatyzacja?
- Niestety nie.
- Czyli duchota nawet tam panowała.
- Nie było tak dramatycznej duchoty. Sala była generalnie ładna. Natomiast zwróciliśmy uwagę, że nie było klimatyzacji. Jeszcze ciągle jest za mało miejsc nie hotelowych w Polsce i w Warszawie z klimatyzacją.
- Centrum konferencyjne, to chyba jeden z punktów Pani programu?
- Tak. Myślę, że będzie to centrum, które będzie towarzyszyło nowemu stadionowi, bo wiadomo, że tam obok będą hale wystawiennicze, takie jak Expo. Myślę, że przydałaby się druga i to gdzieś bliżej centrum. Jest plan w okolicy Dworca Zachodniego i Centralnego. W tej chwili nad tym myślimy.
- Przyjechaliśmy tu - to cytat - żeby uwolnić Polskę od duchoty i nawałnic - zapowiedział przewodniczący Donald Tusk. Pani czuję się w Polsce duszno?
- Te standardy sprawowania władzy z mojego doświadczenia nieco się pogorszyły. Jest straszna centralizacja.
- Tak. Ale nieco, a duszno to jest różnica.
- Ja może nie tak dramatycznie wyrażam swoje uczucia. Ale rzeczywiście i nasze postrzeganie zewnętrzne, którego nie możemy tak bagatelizować, bardzo znacznie się pogorszyło. Jednak - jak to nasze babcie mawiały - jak was widzą, tak wasz piszą. Nawet gdyby ktoś odczuwał jako niesprawiedliwe, to jest taki wizerunek. Myślę, że jest też kwestia braku szacunku dla trzeciej władzy. Robi się duszno. Jeżeli sądy są kwestionowane i jeżeli pewne autorytety prawnicze są kwestionowane, jeżeli chce się sterować sędziami - w tym kierunku idą zmiany, że prezesów będzie powoływał minister sprawiedliwości, oni będą mogli oddziaływać na to, jaki sędzia będzie sądził, którą sprawę. Myślę, że niestety z punktu widzenia pozycji sądów i TK czuję, że się robi duszno, bo jestem profesorem prawa, więc bardziej czuję w tej dziedzinie, a inni może czują w innych.
- To jaki jest pomysł PO, skoro rozmawiamy o programie, bo program na tej konwencji zaprezentowano, na to, żeby tę korporację sądowniczą, która jest pewną wartością, bo daje gwarancję niezależności sędziom, ale z drugiej strony, która chroni często osoby, które nie spełniają tej godności sędziowskiej. Jak z tego wyjść?
- Zgadzam się. Pierwszy pomysł, który był już kilka lat temu i funkcjonuje z powodzeniem, to jest otwarcie zawodów prawniczych na dużo szerszą grupę osób. Tu PO, chociaż PiS pisał sam projekt, ale była ogromnym sojusznikiem.
- I TK powiedział nie.
- Myślę, że ta aplikacja została otwarta, różne aplikacje w porównaniu z tym. Tylko częściowo uchylono tę ustawę. Natomiast dużo bardziej otwarte są nabory, niż kiedykolwiek wcześniej na wszystkie aplikacje. PO mówi o tym, żeby jednak w tej sytuacji, która jest oddzielić prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości. To samo z siebie nie jest jakimś remedium na sytuację, ale rzeczywiście sędziowie nie powinni być obsadzani przez ministra sprawiedliwości, prezesi, sędziowie do spraw, bo może spowodować pokusę sterowania. Tu mamy inne podejście. Nie chcemy żadnej zmiany TK, a co jakiś czas PiS mówi, żeby w inny sposób wybierać sędziów. Taki najbardziej nieistniejący na świecie sposób zaproponował Andrzej Lepper. Mówił, żeby wybierać w wyborach powszechnych. Zostawmy TK - to jest właśnie taki strażnik i równowaga hamowania się władz. Pamiętajmy, że nie żyjemy, jak powiedział któryś z polityków PiS, że Sejm jest tą najwyższą demokratyczną władzą - tak było w socjalizmie, w konstytucji z 1952 roku. Myśmy przejęli konstytucję, gdzie jest trójpodział władz Monteskiusza na ustawodawczą, wykonawczą, sądowniczą i wzajemne hamowanie. I TK świetnie spełnia rolę hamowania.
- Byłe nie hamować za mocno.
- Jest zmieniamy co kilka lat. Za każdym razem jest trochę inny skład TK. On zdał swój egzamin pod przewodnictwem prof. Zolla, potem Marka Safjana, teraz Stępnia. Te trzy osoby są bardzo niezależne i żadna drugiej nie słucha. Ale dba o to, żeby TK był niezależny.
- Co jeszcze w programie PO jest Pani zdaniem ważne, warte podkreślenia. Moją uwagę zwrócił ten liberalizm gospodarczy. Tak mocnego powiedzenia po raz kolejny chyba oczekiwali wyborcy PO i to dostali.
- Dla mnie najważniejszą rzeczą jest oczywiście decentralizacja. Uważam, że teraz mamy do czynienia z niebezpiecznym procesem – recentralizacją władzy. Dobitnym przykładem było to, na co UE nie chce się zgodzić, żeby wojewoda miał weto jeśli chodzi o finansowanie projektów z funduszy UE. Generalnie uważamy, że wojewoda powinien być tylko przedstawicielem rządu, natomiast trzeba, żeby samorządy miały nawet jeszcze większą władzę również finansową, tak, jak np. powiaty w porównaniu z tym, co mają do tej pory. Jesteśmy za samorządem przeciwko centralizacji. I jest główna cecha, która nas różni z PiS-em. Jeśli np. chodzi o sprawy gospodarcze, to jesteśmy za podatkiem liniowym. Jeśli chodzi o podatek od działalności gospodarczej, on już jest, bo on ma 19 proc., tylko nie w stosunku do wszystkich, ale w stosunku do większości podmiotów jest tzw. liniowy. My tylko postulujemy, żeby był w stosunku do dochodów osobistych i w stosunku do działalności gospodarczej. Ale też akceptujemy ulgi prorodzinne i w stosunku do liczby dzieci.
- I dla kobiet, które urodzą drugie dziecko przed 30 ma być jeszcze premia.
- Tak.
- Młoda matka - lepsza matka.
- To jest pewna modyfikacja. Tak. Potem się nie decydują - robią karierę.
- Czy Państwo sobie zdają sprawę z takich konsekwencji, które mogą zostać wywołane przez program tak liberalny, bo np. co to znaczy, że składka rentowa dla osób wchodzących na rynek pracy będzie obniżona do 3 proc. z obecnych 13 proc., to znaczy, że te osoby w razie wypadku dostaną minimalną rentę, albo w ogóle? Czy to też powiecie głośno?
- Nie. Myślę, że składka rentowa, ponieważ dużo ludzi wyjeżdża, jest zawsze coś za coś. Chcemy tych młodych ludzi jednak zatrzymać w Polsce. To są osoby, które nie chorują, bo składka rentowa nie jest tylko od wypadków, ale jest przede wszystkim od różnego typu chorób, często wynikających z zawodu. W związku z tym, jest proporcjonalnie więcej pieniędzy, chociaż te osoby nie korzystają, tylko osoby starsze.
- Z tego finansuje się kolejne pokolenia. Trzeba dopłacić z budżetu, żeby wypełnić dziurę.
- Tak. Myślę, że to jest takie rozwiązanie, które myśmy postulowali już wcześniej w naszym programie. To się nie zmieniło, bo to jest najbardziej rozsądny sposób zmniejszenia kosztów pracy. Koszty pracy są w Polsce duże i ta składka rentowa jest rozwiązaniem, które może być zmieniane. Na razie proponujemy przez jakiś czas, żeby tak było ze względu na to, żeby tych młodych ludzi zatrzymać, bądź ewentualnie po studiach zagranicą, żeby oni wracali. Ponieważ w inny sposób te koszty pracy jest dużo trudniej zmienić, pracodawca na tym nic nie zyskuje i pracownik też niewiele.
- Dwa sygnały wyszły z tej konwencji. Jeden to jest - mamy program - to jest bardzo merytoryczny przekaz i dobre wyzwanie dla wszystkich innych sił politycznych. A drugi przekaz to jest taki, że jednak ten język bardzo twardej konfrontacji, chwilami wręcz agresywnej z obu stron pomiędzy PiS-em, a PO wciąż obowiązuje. Będzie dalej gorąco.
- Po pierwsze jesteśmy opozycją. W związku z tym, taka jest rola opozycji, inaczej ludzie, którzy siedzą w Sejmie, a nie są w rządzie nazywaliby się alternatywą. A nazywają się nie alternatywą, a opozycją. Oczywiście w zależności od temperamentu inaczej to mówi Stefan Niesiołowski, inaczej Donald Tusk, inaczej ja, inaczej Bronisław Komorowski - uważamy, że jest skrajna centralizacja, że jest szczególne kolesiostwo, że jest szczególne ustępowanie jeśli chodzi o LPR, Samoobronę, że to państwo w efekcie nie wykorzystuje tych szans, które ma, dzięki temu, że weszliśmy do UE, duży wzrost gospodarczy i nie wykorzystujemy na reformę finansów publicznych. I będziemy twardą opozycją, bo nasz elektorat też często mówi, że jesteśmy za mało wyraziści. Bardzo często się spotykam z tym, że LiD jest dużo bardziej wyrazisty niż my. Każdy wedle swego temperamentu, ale będzie zwracał uwagę na to, co jest niedopuszczalne. Uważam, że przede wszystkim postponowanie niektórych zawodów, lekceważenie jeśli chodzi o sądownictwo - jako prawnik w szczególności to wyczuwam - jest niedopuszczalne. Czegoś takiego nie było od 17 lat.
- A ta kontroferta ze strony LiD - na pewno znacząco wzmocnionych przez Aleksandra Kwaśniewskiego - nie jest zagrożeniem dla PO? Czy nie stąd ten język, podtrzymanie go? Wydawało się przez pewien czas, że już będzie spokojniej.
- My jesteśmy opozycją centrową i tak dużo bardziej miarkującą w słowach niż np. SLD i PiS. PiS ściera w proch wszystkich, którzy odważą się myśleć inaczej.
- Ale jak słucham Stefana Niesiołowskiego, to dochodzę do wniosku, że też, gdy czytam go na łamach "Trybuny" jak rzuca właściwie obelgi. Ten język Pani prezydent nie razi?
- Nie osobiście nie razi. Stefan Niesiołowski jest szczególną postacią.
- Andrzej Lepper jest szczególną postacią.
- Nie. Nie porównujmy Stefana Niesiołowskiego do Andrzeja Leppera.
- Mówię o języku debaty publicznej, nie o życiorysach.
- życiorys też jest ważny. Nieważne co się mówi, ale też ważne kto to mówi i w jakim był kiedyś towarzystwie. Myślę, że niestety jest taki powiew gomułkowszczyzny o której mówi Niesiołowski, ponieważ jest dużo dowcipów, ponieważ ludzie zaczynają się bać. Mamy zgodnie z badaniami socjologicznymi, podobny stopień, czyli brak zaufania ludzi między sobą, jak było w stanie wojennym. Takie niedobre symptomy wracają. On to mówi bardziej wyraziście, tak samo jak kiedyś jako opozycjonista imał się różnych radykalnych środków. Po prostu jest bardziej radykalny niż inni.
- Czy ta gomułkowszczyzna będzie w stanie przygotować Polskę do Euro 2012?
- Różne były czyny partyjne. I można by było przygotować.
- Euro 2012 czynem partyjnym?
- Nie. Tak nie mówię. System zarządzania powoduje to, że można to bardziej lub mniej efektywnie zrobić.
- Było np. w piątek spotkanie u pana premiera Gosiewskiego. Pierwsze chyba tak konkretne. Pani tam była?
- Byłam. Tak.
- Jakie wrażenia?
- Rządowi zależy na tym, żeby Euro 2012 wypadło. I był pozytywnie zaskoczony - tak pan premier powiedział - tym, co przygotowały samorządy. Natomiast samorządowcy po wyjściu z tego spotkania mówili, że w zasadzie oczekiwaliśmy pewnej oferty, że będą różne dotacje, a otrzymaliśmy tylko propozycję zmiany niektórych ustaw. Tak naprawdę nie otrzymaliśmy propozycji co do dotacji, co do zawieszenia tzw. janosikowego. Na to nam nie odpowiedziano.
- Z pieniędzy samorządów, które trzeba wygospodarować gdzie indziej, będą budowane stadiony?
- Mam nadzieję, że nie. Jako Warszawa jesteśmy w tej luksusowej sytuacji, że stadion narodowy należy do Skarbu Państwa i nam nawet nie wolno inwestować w niego, bo to jest zakazane przez prawo. Natomiast Gdańsk, Wrocław, Chorzów, Poznań to są miasta w których mają być rozgrywki, które oczekują pewnych dotacji. Tu żadne zobowiązanie nie padło.
- W piątek współprowadziłem debatę w telewizji publicznej - to była debata "Dziennika" i TVP - razem z panem Szaranowiczem i tam Donald Tusk zaproponował specjalną komisję sejmową ds. związanych z Euro 2012, tak, jak było przy wchodzeniu Polski do UE, też była specjalna komisja. To dobry pomysł?
- Myślę, że dobry pomysł, bo ta problematyka jest bardzo szeroka. Mamy do czynienia zarówno z ustawami o planowaniu przestrzennym, o PPP, w sumie 25 ustaw my, jako Unia Metropolitalna zaproponowaliśmy rządowi do zmian. To jest pewien blok ustaw, tak, jak w przypadku wejścia Polski do UE, taka komisja, żeby to były zmiany spójne, żeby one nie były gdzieś zmieniane, tak, jak zdarzyło się w poprzedniej kadencji dość przypadkowo, żeby jednak to poluzowanie nie było zbyt duże, to musi być jedna komisja, która pilnuje tych wszystkich przepisów, które będą zmieniane.
- A inne zmiany, np. personalne? Mówi się, że pani Elżbieta Jakubiak, obecnie szef gabinetu prezydenta RP, mogłaby zostać w Kancelarii Premiera osobą odpowiedzialną za organizację Euro 2012. Myśli Pani, że lepiej by sobie poradziła niż pan Gosiewski, który się teraz tym zajmuje?
- To jest pytanie raczej do kogoś z PiS-u. Ja nigdy z nimi w sensie codziennym nie pracowałam. Myślę, że jest dobrą organizatorką i pan Gosiewski też opinię ma, że jest pracowity. Nie potrafię - to już musi PiS zdecydować.
- Co jest największym zagrożeniem dla organizacji Euro z perspektywy samorządowca?
- Przede procedury przetargowe, ustawa o PPP, planowaniu przestrzennym. Tam te procedury powodują, że możemy nie zdążyć na czas.
- Teraz też mamy pieniądze na autostrady. A jednak remontujemy głównie drogi krajowe za te unijne pieniądze, bo autostrady stoją. Dlaczego to prawo, które nie działa teraz, ma zadziałać przy Euro?
- Samorządy w przeciwieństwie do dużych, rządowych inwestycji autostradowych działają szybciej i sprawniej mimo wszystko. Może czasem z poślizgiem, ale wykonują tę pracę, która do nich należy. Są pewne bariery dość oczywiste, które im przeszkadzają, np. łatwiejsze wywłaszczanie, czy zamiana gruntów rolnych - to zapowiedział minister budownictwa - na grunty inwestycyjne, budowlane. Te przepisy powinny być konkretnie zmienione. I jednak te procedury mogą hamować i mogą zagrozić terminowi. Nie można też wylać dziecka z kąpielą, że każdy robi, co chce.
- Prawo, prawo, prawo. Dziękuję bardzo. Hanna Gronkiewicz-Waltz była gościem Trójki w klimatyzowanym studiu.
- Bardzo miło. Dziękuję.