- Gościem jest Pani Hanna Gronkiewicz-Waltz, prezydent Warszawy. Dzień dobry.
- Dzień dobry.
- Mandat zgasł, a prezydent rządzi - to "Rzeczpospolita" - chyba najładniejszy tytuł opisujący to, co się wczoraj stało. Rządzi Pani dalej?
- Oczywiście o tym, czy mandat wygasł, nie tylko mnie, ale innym wójtom, decyduje sąd, a nie władza wykonawcza. To są podstawie reguły demokracji, że nie może władza wykonawcza zdecydować o samorządzie lokalnym, który jest niezależny. Rozumiem, że wojewodzie partia nakazała i tak zrobił, ponieważ takie były odgórne dyrektywy. Natomiast o tym, czy mandat jest, czy nie, decyduje zawsze niezawisły sąd.
- Wojewoda mówi, że właśnie sądy gospodarcze nie chcą rejestrować powołanych przez Panią członków rad nadzorczych, miejskich spółek, odraczane są sprawy windykacyjne, itd. A więc grozi miastu chaos?
- Pan wojewoda był w sytuacji takiej, jak był burmistrzem Śródmieścia, że kiedy był jednocześnie Lech Kaczyński prezydentem Polski, już ważnie wybranym i prezydentem Warszawy, to wtedy sądy zaczęły w ogóle takie działania podejmować. Bo rzeczywiście nie można w jednym ręku skupiać tych dwóch funkcji. Natomiast teraz jedne sądy robią tak, drugie inaczej - my składamy zażalenia. Natomiast nie jest prawdą - i to powiedział w końcu taki autorytet, jak prezes TK - że sądy mogą w ten sposób interpretować prawo.
- Ale jednak to robią.
- To wynika z takiej pewnej presji.
- Czy mieszkańcy Warszawy mają powody do niepokoju i czy Pani nie ma powodów do niepokoju, że ten upór może spowodować sytuację, w której decyzje Pani będą kwestionowane i będzie po prostu chaos?
- To jest oczywiście wielka propaganda ze strony PiS-u.
- Wojewoda propagandę uprawia?
- Uprawia. Oczywiście chodzi o to, żeby zmusić mnie do rezygnacji, bo tak naprawdę tylko wtedy będą wybory, bo jestem przekonana, że sąd administracyjny weźmie pod uwagę moje racje. Mam duże nadzieje z tym związane. Natomiast tak naprawdę nie jest, bo takie przypadki. I dobrze byłoby, żeby uczciwie wojewoda powiedział, czy inne osoby, że jeżeli np. prezydent Siemianowic został pozbawiony mandatu przez sąd z tego względu, że nie chciał w ogóle złożyć oświadczenia, bo twierdził, że to narusza jego prywatność, to wszystkie decyzje jego do czasu wydania orzeczenia były traktowane, do dziś dnia są, jako ważne. Co innego pewna interpretacja, po to, żeby wywrzeć na mnie presję, żebym się poddała, a co innego fakty i zachowania prawne. Takie, że w tych przypadkach, kiedy sądy orzekły wygaśnięcie mandatu, nigdy nie było wzruszania żadnych decyzji tych organów.
- Sądy jednak orzekają te wygaśnięcia.
- Nie, nie, nie. Zawieszają. Nie orzekają, bo o tym, tylko sąd administracyjny może tylko orzec. I ta sprawa dojdzie do sądu administracyjnego. Natomiast sądy zawieszają, mają pewne poczucie takiej niepewności. To samo zresztą robiły za czasów Lecha Kaczyńskiego i komisarza Kochalskiego, bo też nie było pewne to, czy komisarz to samo, co prezydent. To jest pewna ostrożność procesowa, która jednak w przypadku, kiedy jest to prezydent i dopóki nie ma wygaśnięcia mandatu, jest taką ostrożnością przesadną. I tak oceniam nie tylko ja, ale szereg prawników.
- A czy to, co zrobił jednak PiS, premier z tej formacji i wojewoda, czyli to, że ta decyzja o wygaśnięciu Pani mandatu, nie ma klauzuli natychmiastowej wykonalności, to jest jakiś dobry gest?
- Było wiadomo od strony prawnej, chociaż rzeczywiście to są decyzje polityczne, że nie może być takiego rygoru natychmiastowej wykonalności, bo ten artykuł, który ciągle cytuję, art. 98 ust. 5, wyraźnie mówi, że zarządzenie wykonawcze nie być natychmiast wykonalne, jeśli się nie skończy. Ja bym wtedy złożyła skargę do prokuratora o nadużycie swoich uprawnień - o czym wcześniej mówiłam, nie chciałam tego zaogniać, w związku z tym nie powtarzałam tego. Niemniej ten rygor natychmiastowej wykonalności jest nieskuteczny, bo to już raz było w przypadku komisarza w Warszawie. I mam nadzieję, że prawnicy o tym powiedzieli i to była świadoma decyzja.
- Czyli wojewoda nie mógł dać tego rygoru?
- Wedle wiedzy i faktu i stanu orzecznictwa, nie mógł wydać tego rygoru.
- 47 proc. warszawiaków pytanych przez OBOP na zlecenie "Rzeczpospolitej" twierdzi, że to Pani powinna zostać nowym komisarzem w Warszawie. Może to jest dobry pomysł?
- Myślę, że nie. z tego względu, że ja bym musiała zaprzeczyć sama sobie i opuścić ideę samorządności. Uważam, że komisarze są w przypadkach szczególnych, tzn. jak ktoś umarł, jak się zrzekł i jak został skazany prawomocnym wyrokiem - i tak wymaga tego prawo. Nie możemy komisarza stosować tylko dlatego, że zdaniem nawet wojewody, ktoś się o jeden dzień spóźnił - zresztą uważam, że to była z mojej strony pewna nadgorliwość składania tego oświadczenia. Nieważne - sąd to rozstrzygnie. Ważne jest to, że samorządy są bardzo ważną władzą. Nie wolno dopuścić do tego, żeby były bardzo szybko zastępowane komisarzem.
- Ale to się stało, to się stanie. Idzie awantura.
- Ale już rok był.
- Może byłby to jakiś kompromis? Hanna Gronkiewicz-Waltz komisarzem, szybkie wybory, posprzątane?
- Nie można robić kompromisu o wartości. Naczelną wartością jest demokracja i prawa samorządu lokalnego. Polska się do tego zobowiązała w Europejskiej Karcie Samorządu Terytorialnego i ja nie mogę być osoba, która była w pierwszych wyborach, siedziała w komisji wyborczej na Pradze-Południe, liczyła głosy, bo wybory do samorządu terytorialnego były pierwszymi wolnymi wyborami - chcę przypomnieć w Polsce po pół wieku komunizmu.
- Pełen szacunek. Ale jednak popełniła Pani błąd z tym oświadczeniem. Wsłuchuje się w te głosy prawników i właściwie wsparcia w swojej tezie, że nie musiała Pani składać oświadczenia, bo Pani mąż, choć zarejestrowaną ma działalność w Warszawie, prowadzi ją gdzie indziej, nie widzę.
- Są prawnicy, którzy w tym zakresie oczywiście mnie wspierają. Raczej ten przedmiot nie jest przedmiotem specjalnej dyskusji, bo większość dotyczy spóźnienia. Bo większość wójtów, kilkudziesięciu wójtów, jest w takiej sytuacji spóźnienia. Jeśli chodzi o prowadzenie wykonywania, to oczywiście wyraźnie ustawodawca mówi, że w ciągu 30 dni trzeba poinformować, jeśli taka rzecz się dzieje, czyli jeżeli jest praca. I wtedy, gdyby była taka praca - ona nie jest sama w sobie zakazana - powinno być poinformowanie. Na ten czas, kiedy wypełniałam oświadczenie, takie prace na rzecz Warszawy ze strony mojego męża nie było, a ustawa wyraźnie mówi o wykonywaniu na obszarze Warszawy. Myślę, że jest to pierwszy przypadek, być może taki, że jest taka sytuacja, bo te inne jeśli chodzi o spóźnienie, składanie, niechęć składania oświadczenia, były już przedmiotem orzecznictwa, to będzie udowadniane po raz pierwszy. Prof. Jaroszyński wyraźnie o tym pisze, że trzeba odróżnić prowadzenie od wykonywania i taką opinią dysponuję.
- Ale gdybym hipotetycznie chciał podać Pani męża, czy firmę Pani męża do sądu, to musiałbym to zrobić w Warszawie, w miejscu prowadzenia działalności, zarejestrowania.
- W zależności od tego, gdzie byłby jakiś czyn i jakiś spór. To kwestia, gdzie się płaci podatki, to co innego. Nie możemy doprowadzić do sytuacji, że gdyby mój mąż się - nie wiem - zameldował w Piasecznie, to wszystko byłoby w porządku, bo to byłoby pole do otwierania, obchodzenia prawa. Tam, gdzie mieszka, tam płaci podatki. Natomiast to nie ma nic wspólnego z konfliktem interesów związanych z moim własnym, bo ja wobec niego nie mam żadnego władztwa. Jeżeli on nie wykonuje swojej działalności na terenie Warszawy, bo władztwa podatkowego jako takiego nie mam, a jeśli chodzi o podatek gruntowy, to i tak wyznaczy mi - jak się dowiedziałam - od naszego domu, podatek, burmistrz Legionowa, bo mój mąż nie ma tutaj siedziby.
- TK 13 marca zajmie się legalnością tej ustawy. Myśli Pani, że ten werdykt może coś zmienić?
- On będzie miał znaczenie moralne bardzo ważne. Bo gdyby - tak, jak wczoraj zwrócono uwagę - pan wojewoda poczekał jeszcze tydzień, to wtedy to wygaśnięcie mandatu ogłaszał np. na podstawie ustawy, która jest niezgodna z konstytucją. I to ma zupełnie inny wydźwięk.
- Tego boi?
- Myślę, że tego się obawiał, dlatego, że się pospieszył. Mam nadzieję - TK jest niezawisły - że taki bałagan legislacyjny, taki bubel i takie prawo niemoralne, które posłowie sobie uchwalili dla kogo innego, a dla siebie nie. Proszę zwrócić uwagę ile posłów się spóźniło, byli napiętnowani w prasie - sam pan poseł Gosiewski był po terminie, premier Marcinkiewicz 10 dni - była wyrozumiałość dla bardzo wysokich urzędników państwa, natomiast dla nas nie.
- Tam nie było tej sankcji tak wprost zapisanej.
- Nie było sankcji.
- Chyba znacząca różnica? Bo tu mamy w ustawie zapisane: nie złożyłeś - tracisz mandat. Tam było: nie złożyłeś - łamiesz prawo. To są dwie różne rzeczy.
- Tak. Ale mnie chodzi o co innego. Że posłowie dla innych ustanawiają tak surowe przepisy, a dla siebie nie.
- To jest pytanie polityczne, a nie prawne.
- Natomiast z punktu widzenia prawnego - to ja już powiedziałam wielokrotnie - ustawa, to nie jest prawo. To samo powiedział prezes Stępień. Prawo to jest wtedy, kiedy sądy je stosują. Gdyby było tak proste czytanie ustaw, to mielibyśmy prawników, wśród osób, które potrafią czytać. Potem jest jeszcze kwestia aplikacji.
- Spróbujmy odpowiedzieć na najprostsze w tej sprawie pytanie. Kto zawinił?
- Myślę, że podstawowa odpowiedzialność jest na tym bublu prawnym.
- Tutaj było zgodne poparcie i PO i PiS i nawet SLD dla tej ustawy.
- Nie do końca tak było. Ja zadałam sobie trud przeczytania tych wszystkich - legislatorka wielokrotnie uprzedzała - Senat powiedział, że to jest niezgodne z konstytucją. I dopiero w Sejmie to przywrócono. I takim motorem był rzeczywiście pan poseł Gintowt-Dziewałtowski.
- Z SLD.
- Z SLD. Natomiast Waldy Dzikowski uprzedzał, że to może okazać się niespójne. Tak, że w końcu wszyscy w sumie głosowali - bez sensu. Niestety takich ustaw jest cała masa.
- Czyli trochę i posłowie PO ten los zgotowali prezydent Warszawy?
- Myślę, że zgotowali wszystkim wójtom - to nie chodziło o prezydenta Warszawy. Wszystkim wójtom, którzy są w podobnej sytuacji, z którymi ja jestem w kontakcie. Jest np. mała gmina, gdzie wszyscy wiedzą co robi żona, bo jestem w kontakcie z takim wójtem i on już jest trzecią kadencję z kolei, jak nie czwartą i nagle się okazuje, że z powodu jednego dnia, nie będzie wójtem. Chociaż ludzie od 12 lat nieprzerwanie go obdarzają zaufaniem. To jest chore. To znaczy, że jednak prawo jest jednak dla człowieka, nie człowiek dla prawa.
- A czuje Pani wystarczające wsparcie ze strony PO? Bo ja pamiętam, że to jest partia, która potrafiła wytaczać większe armaty w obronie spraw, na które jej zależało. A tutaj, raczej Pani walczy samotnie.
- Nie. Myślę, że tutaj jest do mnie pewne zaufanie, jako do prawnika. I od początku tak było, jak się spotkaliśmy. Muszę powiedzieć, że to wsparcie mam. Wniosek PO do TK zrobiony bardzo szybko w ciągu kilku dni, nawet nie tygodnia - tutaj bardzo jednoznaczne stanowisko. Cóż można więcej zrobić? Można tylko powiedzieć, że jesteśmy za państwem praworządnym, żeby sądy to rozstrzygały - wielokrotnie to podkreślałam. Na pewno gdzieś tam młodzi z PO, "Gwiezdne Wojny" zorganizowali i tego Lorda zainspirowali.
- A to ciekawe, że to jednak z Państwa strony wyszło. Pani prezydent się przyznała.
- Nie. Ja się nie tyle przyznałam. Myślę, że to był ich pomysł.
- Skąd on przyszedł, to nie wiadomo. A może to wsparcie będzie bardziej widoczne w nowych wyborach?
- Myślę, że wyborów nie będzie. Najpierw TK , potem sąd rozstrzygnie. Mam nadzieję, że nie może być takie prawo w bałaganiarski sposób robione, że uwzględni wykładnię celowościową, a nie tylko literalną. Bo takie jest orzecznictwo sądów od długiego okresu.
- Wtedy co z tymi gminami, gdzie już takie decyzje podjęto?
- Ich jest bardzo niewiele. Ubolewam z tego powodu. Ale większość nawet tych mniejszych szefów gmin, wójtów jest w kontakcie - oni się nie poddają, mają swoich prawników. Część orzeczenia im nawet przesyłałam, ponieważ tworzymy taką solidarną grupę, dlatego, że samorząd to wartość demokracji.
- Międzymiastówka wygaszonych?
- Międzygminówka.
- Dobrze. Ale co w takim razie z tymi wójtami i burmistrzami będzie?
- Myślę, że każda sprawa będzie indywidualnie w sądzie. Ale orzeczenie TK, moralny wydźwięk będzie miało.
- Moralny tak. Ale pytam o fakty.
- Moralny jest bardzo ważny, bo to jest jednak działanie polityczne.
- Pani może wygrać moralnie przed TK, ale być może będzie Pani musiała stanąć do nowych wyborów.
- To jest bardzo ważne - moralne wygranie. Ale również myślę, że sądy administracyjne śledzą dotychczasowe orzecznictwo - orzeka jednak na podstawie pewnej logiki i zdrowego rozsądku - a nie bezmyślnego, niemoralnego prawa.
- Ale, jeśli wybory, to Pani stanie?
- Tak. Kocham Warszawę, więc stanę.
- A kto przeciwko Pani?
- To już nie jest moją rolą.
- Widzi Pani na horyzoncie jakiegoś groźnego przeciwnika?
- Zawsze traktuję poważnie każdych przeciwników. Ale nie budujmy przyszłości, która w moim odczuciu nie nastąpi.
- Dzisiaj dzień przed Panią. Będą decyzje? Być może nieprawne.
- Decyzje są prawie codziennie. Ale przede wszystkim ma kilka spotkań związanych z inwestorami. Jestem zaproszona na lunch do Izby Brytyjsko-Polskiej, która chce inwestować w Warszawie. Normalnie pracuję.
- To miłej pracy. Dziękuję bardzo. Hanna Gronkiewicz-Waltz była gościem "Salonu".
- Dziękuję.