Witam państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest pan Jan Krzysztof Bielecki, były premier, prezes PKO SA, przyjaciel Donalda Tuska. Dzień dobry, panie premierze.
Dzień dobry.
Z tym przyjacielem nie przesadziłem?
Nie, nie przesadził pan.
Nadal panowie są w przyjaźni, to, że premier Donald Tusk jest premierem Donaldem Tuskiem to oczywiście tej przyjaźni nie zakłóca?
Utrudnia, niewątpliwie. Każdy ma swoje życie, każdy ma swoją pracę.
Premier dzwoni od czasu do czasu do pana? Spotykają się panowie? Rozmawiają o ważnych sprawach?
Dwa miesiące chyba nie telefonował.
Nie jest panu smutno z tego powodu?
Widzieliśmy się przy okazji. Także jest przyjemnie.
O tarczy oczywiście z premierem pan nie rozmawiał. My mamy rozmawiać o gospodarce. Ale są dwa ważne pytania polityczne dotyczące przyszłości Polski. Pierwsze dotyczy tarczy. Zacytuję panu dzisiejszą „Gazetę Wyborczą”. „Według naszych źródeł amerykańskich – pisze „Gazeta” - w Waszyngtonie panuje przekonanie, że rząd RP chce fiaska negocjacji.” Tak pan sądzi czy nie?
Jeśli chodzi o tarczę, wydaje się, że w Polsce poruszamy się w takim dysonansie: jedni mówią, że tarcza jest potrzebna dla podniesienia bezpieczeństwa i mówią, ile do tego bezpieczeństwa trzeba dołożyć, a drudzy mówią, że tarcza się opłaca, bo można na tym zarobić. Tymczasem kluczem jest strategiczne posiadanie obecności amerykańskiej na ziemi polskiej. To powinno się wprost i w żołnierski sposób Polakom tłumaczyć. Jest to chyba najważniejsza sprawa. W związku z tym trudno jest negocjować. Jeżeli negocjatorzy amerykańscy o tym wiedzą, to siłą rzeczy rachunek za obecność, który jest rachunkiem trochę wtórnym do tego strategicznego myślenia, rzeczywiście jest być może dla wielu rozczarowujące.
Ale strategicznie ma sens posiadanie tarczy w Polsce?
Nie jestem wojskowym, żeby na to panu odpowiedzieć. Na pewno jedna wyrzutnia nie rozwiązuje problemu. Takich wyrzutni być może potrzebnych jest kilkadziesiąt. Jest to bardziej precedens wojskowy niż jakieś rozwiązanie problemu. Natomiast strategicznym jest pytanie o obecność żołnierzy amerykańskich na terytorium Polski i przez to zmianę geopolityki w relacjach polskiego bezpieczeństwa.
Pana zdaniem obecność wojsk amerykańskich sprzyjałaby bezpieczeństwu Polski czy wręcz przeciwnie?
Uważam, że strategicznie obecność amerykańska na ziemi polskiej jest potrzebna.
Myśli pan, że te negocjacje, które zawirowały w piątek skończą się sukcesem i dojdzie do porozumienia ze Stanami Zjednoczonymi?
Tak mi się wydaje. Jeżeli chodzi o to myślenie strategiczne, to chyba w Polsce cała klasa rządząca podobnie myśli.
Jeżeli cała klasa rządząca, zarówno Lech Kaczyński, jak i Donald Tusk, to dlaczego przeżywamy jak zwykle takie zawirowania na scenie politycznej, gdzie jest takie napijecie, które powinno towarzyszyć meczom piłkarskim albo zawodom w boksie, a nie polityce, i to wielkiej polityce?
W polityce chyba zawsze są napięcia. Dlatego jedni to kochają, a drudzy nie. Jak patrzę na niektóre kwestie w Polsce, widać jak bardzo różnimy się od Czechów. Wydaje mi się, że Czesi pod przewodnictwem prezydenta zawsze są przeciwko, ale potem jakoś przypadkowo się na wszystko zgodzą. I dzisiaj jedni Czesi są przeciwko obecności Amerykanów, drudzy są przeciwko traktatowi, trzeci są przeciwko obecności na rozpoczęciu Olimpiady w Pekinie i wydaje mi się, że mogę z dużym prawdopodobieństwem założyć, że zgodzą się na koniec i na tarczę czy system radarowy, i na traktat, i pojadą do Pekinu.
A my będziemy dyskutować w tonie sportowym. Godzina dziewiąta – premier wzywa na specjalną naradę swoich ministrów, prezydent czeka w kancelarii tez na ministrów. Nie wiemy do końca, trzymamy kciuki, nie wiadomo co się dzieje… po co to?
Kiedyś ktoś powiedział, że najgorszą rzeczą na świcie jest telewizja 24-godzinna i wiadomości 24-godzinne. Bardzo często panowie podkręcacie te wiadomości, ponieważ nikt na koniec nie chce nudnej debaty, co nam jest w Polsce potrzebne, bo to nie kreuje napięcia. Widocznie w takich czasach żyjemy dzisiaj.
W każdym razie według pana strategiczne porozumienie ze Stanami Zjednoczonymi jest Polsce potrzebne?
Jestem przekonany.
A podpisanie traktatu lizbońskiego?
Podobnie. Proszę zwrócić uwagę, że kiedy była debata po odrzuceniu w referendum traktatu Lizbońskiego w Izbie Lordów, to właśnie tam pokazywano, że trzeba to teraz szybko ratyfikować, żeby nie pozostać – jak to niezbyt elegancko mówi – w rozkroku. Chcemy jasnej sytuacji i w związku z tym traktat szybko i gładko, pomimo wątpliwości, która rozpatrywał sąd, został zatwierdzony i przyjęty przez Brytyjczyków.
A zasada solidarności europejskiej, na którą powołuje się prezydent Kaczyński? Zasada solidarności, która powinna dotyczyć mniejszych narodów, nie jest wystarczająca, żeby na chwilę się wstrzymać i zobaczyć, co dalej będzie się działo z traktatem w Europie?
Myśmy jako Polska już wyraźnie powiedzieli, że kiedy zaczęła się publiczna… nagonka – to może za mocno słowo, ale krytyka Irlandii, to Polska słusznie powiedziała, że każdy kraj ma prawo wydawania swojej opinii i trzeba to uszanować. I to jest wszystko. Natomiast traktat jest potrzebny, bo nie da się ukryć, że nie da się rządzić w dwudziestu siedmiu krajach. Polska musi być konsekwentna. Najważniejsza sprawa w jakimkolwiek rządzeniu to żelazna konsekwencja. Jeśli Polska chce poszerzenia Unii, jeżeli Polska chce Ukrainy w Unii, to wie, że Unią składającą się z trzydziestu państw nie da się rządzić, że cały system zarządzania był skrojony na całkiem mniejszą organizację. Jeżeli uważamy, że dla nas strategicznym celem jest poszerzenie strefy wolności, demokracji, dawanie każdemu krajowi, który sprosta tym kryteriom szansy na członkowstwo, to wtedy musimy zmienić system, który pozwala poszerzać tę organizację i pozwala tej organizacji również jakoś zarządzać.
A nie jest tak, że w momencie, kiedy Irlandczycy powiedzieli „nie”, to prezydent Polski, i nie tylko prezydent Polski, dostał kartę, która może potem grac i przy okazji jakichś kolejnych negocjacji, kolejnych rozmów na temat przyszłości Unii Europejskiej czy strategicznych decyzji europejskich ma kartę i może powiedzieć: „dobrze, to ja podpisuję, tylko wy musicie zrobić to i to, albo zadeklarować na przykład, że pieniądze w budżecie 2013 będą większe”?
To być może jest bardzo interesujące podejście, które pan redaktor przedstawił. Jest to trochę myślenie grą. W sprawach strategicznych trzeba pokazywać pewną jasność myślenia. Również dlatego, żeby obywatele wiedzieli, w która stronę zmierzamy i jakie są nasze wartości, co się najbardziej liczy. Myślenie grą jako nadrzędną sprawą nad strategią jest dosyć skomplikowane.
A czy traktat lizboński nie jest trochę w sprzeczności ze strategicznym partnerstwem ze Stanami Zjednoczonymi? Tu mówi się o ministrze spraw zagranicznych Europy, o budowie europejskiej armii, a tutaj Polska podpisuje porozumienie ze Stanami Zjednoczonymi. Czy w tle myślenia premiera Donalda Tuska nie ma czegoś takiego?
Nie wiem, jakie jest tło myślenia premiera Tuska, natomiast armia europejska powstać musi i armia europejska powstanie. I do armii europejskiej zachęcają nas Amerykanie. Jednocześnie pewna koordynacja polityki zagranicznej jest niezbędna. Lepszy system podejmowania decyzji jest również potrzebny, więc strategicznie i tak musimy w tym kierunku podążać.
Była tak piosenka Kelusa, nie wiem, czy pan premier pamięta, „Miało być o jeżach, nie o komunistach”. Pamięta pan taką piosenkę?
Pamiętam.
„Wałęsa, wałęsa – z przeproszeniem Lecha – człowiek się wałęsa…”. Miało być o gospodarce nie o polityce.
No, tak. Dziękuję bardzo za zaproszenie do studia.
Już gospodarka. Szczyt G8. Dwa najważniejsze problemy: cena ropy, cena żywności. Myśli pan, że jest jakiś pomysł na świecie, żeby obniżyć ceny ropy naftowej?
Nie ma magicznej metody. Dla dobra gospodarki światowej nie chciałbym, żeby został wymyślony jakiś magiczny sposób typu, że nagle OPG zwiększa dramatycznie wielkość produkcji, bo to tylko jest zaciemnienie problemu. Ja wierzę jednak w rynek i jego zdolności regulacyjne. Dzisiaj z powodu wysokiej ceny paliwa zaczynamy przechodzić pewne szoki. Te szoki są potrzebne. Również po to, żeby szukać innego sposobu zdobywania energii, żeby przestać w Ameryce Północnej czy Południowej jeździć samochodami, które spalają trzydzieści czy czterdzieści litrów paliwa, i żeby nad tym usiąść i popracować, a jednocześnie nie poddać się dyktatowi producentów ropy.
A czy cena ropy nie jest ustalana przez spekulacje giełdowe?
Tak. oczywiście, że jest w dużym stopniu w tej chwili kreowana spekulacją. Ale to jest zdrowa spekulacja. Jeżeli ktoś zakłada, że to będzie rosło, to zaczyna na tym spekulować. Ci sami spekulanci, jeżeli tylko będą wiedzieli, że ta cena osiągnęła swój szczyt, że tym szczytem jest powiedzmy sto pięćdziesiąt czy sto osiemdziesiąt, ci sami spekulanci zaczną z kolei grać na zniżkę i będą zakładali, że za chwilę cena ropy spadnie do stu dwudziestu. I wtedy by pan powiedział: „Ci spekulanci dobrze robią, bo grają na zniżkę ropy”. Rynek widzi chorobę i czasami dosyć brutalnie ingeruje w tę chorobę. Gorączka nie jest oznaką tego, że ma pan jakąś szczególna chorobę, tylko że na przykład się pan przeziębił.
Wysokiej cenie ropy towarzyszy wzrost cen żywności – czyli bicie w najbiedniejszych ludzi, zarówno w Europie, jak i na całym świecie. Czy istnieje jakiś pomysł, żeby temu zaradzić?
Nie wiem, w jakim stopniu, ale poszukiwanie biopaliw przysłużyło się negatywnie. Kiedy w Afryce zaczynają produkować zamiast żywności środki do biopaliw, to przyzna pan, że jest to niepokojące. Też jest jakiś element spekulowanie na cenie pszenicy na przykład – że ona będzie cały czas rosła, bo nikt nie wie, gdzie z tymi pieniędzmi uciekać, czy do ropy, czy dolara, czy gdzieś… Jest niewątpliwie absolutne zabicie konkurencji, szczególnie w Stanach Zjednoczonych. Trzeba to jasno powiedzieć. Tam dopłaty do rolnictwa to chyba 350 miliardów dolarów, więc zabicie konkurencji spowodowało, że rynek produktów rolnych jest patologicznym rynkiem. Widać, że jest tu wiele rzeczy do dyskutowania i do naprawienia, i że tu szybkiego cudu nie będzie i szybko z tego dołka nie wyjdziemy.
Czy po tym kryzysie na rynku hipotecznym, po tych wielkich stratach ogłoszonych przez amerykańskie banki, ten globalny kapitalizm, którego liderem są Stany Zjednoczone, zagubił się? Czy tak na dobra sprawę nie ma pomysłu na to, co dalej?
Zawirowanie to dowód na to, że coś się zagubiło i się źle poukładało. Nawet niektórzy piszą, że polityka amerykańska w tej ostatniej dekadzie bardziej się skupiła na zdobywaniu władzy i na samej władzy, a nie na zasadach, i że gospodarka amerykańska wymaga naprawy. Że będzie problem kredytów hipotecznych było wiadomo od 2005 roku wiadomo było, kiedy ten rynek zaczął siadać. Wtedy wymyślono kredyty niskiej wartości dla 20% klientów amerykańskich i w związku z tym systemowo brnięto w kłopoty, które w końcu musiały odpalić.
Jak rozmawia pan z kolegami, z prezesami zarządzającymi wielkimi pieniędzmi, czy słowo kryzys często się pojawia? Czy panowie myślą o tym, że mamy do czynienia z kryzysem na globalnym rynku?
Na rynku globalnym na pewno jest kłopot. I to jest kłopot globalny, bo przepływy są globalne. Najgorszą sprawą na rynku to jest brak zaufania – ja panu nie ufam, więc panu nie pożyczę. W związku z tym ma pan problem i ten problem idzie dalej łańcuchowo. Ten problem zaufania na pewno jest i inwestorzy testują, na ile jest pan wiarygodny, na ile ma pan dzisiaj kapitał i umiejętności, żeby przezwyciężyć trudny kryzys.
A jak ta sytuacja wpłynie na gospodarkę polską?
Patrząc na kraje naszego regionu, na Czechów czy kraje typu Litwa, Łotwa, Estonia, czy Bułgaria i Rumunia, to na pewno Polska prezentuje się bardzo dobrze, w moim przekonaniu zdecydowanie najlepiej. Jednakże polska giełda zachowała się w sposób niezwykle rozdygotany i jej spadek 40-procentowy jest dla mnie zaskoczeniem.
Czy Amerykanie cieszą się, że dolar jest tak słaby? Czy martwią?
Jestem przekonany, że to nie jest powód do radości. Dla Amerykanów w tej chwili najważniejszą sprawą jest znaleźć równowagę i nie dopuścić do recesji.
Chce pan wrócić do polityki?
To jest dobre pytanie, które można było mi zadać jakieś dziesięć, piętnaście lat temu. Skoro to pytanie zadają mi ludzie od piętnastu lat, a nic się nie wydarzyło, to znaczy chyba, że dobrze jest jak jest.