- Gościem jest Pan Władysław Stasiak szef BBN. Prosto z USA. Dzień dobry. Witam serdecznie.
- Dzień dobry. Kłaniam się.
- Co się zmieniło w trakcie wizyty prezydenta Polski w Stanach Zjednoczonych, skoro i przed wylotem pani Elżbieta Jakubiak mówiła, że jeśli usłyszymy deklaracje o tarczy, to zawsze w Polsce, a nie w Stanach Zjednoczonych? Jednak usłyszeliśmy to w Waszyngtonie.
- Deklarację natury politycznej, że chcemy tej tarczy w Polsce, usłyszeliśmy w Waszyngtonie. Natomiast negocjacje trwają. Pod tym względem nic się nie zmienia. Będziemy negocjowali. Nasi negocjatorzy są do tego gotowi. Będzie kolejna runda. Sądzę, że wszystko będzie biegło swoim naturalnym torem. Prezydent wygłosił deklarację natury politycznej, że chcemy tej tarczy, aczkolwiek przy pewnych postulatach z naszej strony, które pozostają jak najbardziej aktualne.
- Zabawmy się w językoznawców. Jak Pan minister rozumie słowo - przesądzony?
- Nie chcę dokonywać teraz egzegezy tego, co powiedział pan prezydent w Stanach Zjednoczonych. Przesądzony - oczywiście. Nic się nie zmienia, co do tego, że prowadzimy negocjacje nadal. Też się nie zmienia jako żywo. Pamiętam rozmowy, które były prowadzone w Białym Domu, gdzie mówiono o szerszym kontekście także tego, o czym rozmawiali prezydenci, czyli nie tylko o tarczy, ale także o szerszym wymiarze współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa. Rozumiem, że nic się tutaj nie zmienia.
- W Stanach Zjednoczonych prezydent był m.in. w bazie Vandenberg i tam dziennikarzom pokazywano instalację, projekty, budowę tych rakiet i w Polsce. Wyraźnie było napisane - in Poland.
- Widocznie taka jest intencja. Tak też rozumiem. Jeżeli ktoś przedstawia ofertę, to przeważnie dla tego, kto jest potencjalnym odbiorcą oferty.
- Rozumiem, że polska opinia publiczna, która dostała po tej wizycie taki sygnał - tarcza będzie - będzie w Polsce - jak mówił Lech Kaczyński, bo po prostu Polsce opłaca się - ten sygnał jest właściwy - będzie tarcza w Polsce.
- Wszystko na to wskazuje, że tarcza w Polsce być może i że tarcza w Polsce będzie. Ale - bardzo mocno to podkreślam - negocjacje trwają nadal, rozmawiamy, rozmawiamy o szerszym wymiarze także polityki bezpieczeństwa. Pod tym względem nic się nie zmienia, dlatego, że takie też były rozmowy panów prezydentów między sobą. Przecież obydwaj o tym pamiętają, były też moje konsultacje w Narodowej Radzie Bezpieczeństwa, pana ministra Szczygło w Departamencie Obrony - o takich aspektach rozmawialiśmy i pewnie takie rozmowy będą jeszcze trwały. Nasz negocjator, pan minister Waszczykowski niedługo - sądzę w sierpniu - będzie miał kolejną rundę negocjacji i o wszystkich aspektach, zarówno dotyczących przyszłej bazy w Polsce, będzie rozmawiał, ale także o wymiarach różnych innych, związanych z polityką bezpieczeństwa, ze współpracą wojskową, ze współpracą techniczną, itd. Ja tak sobie wyobrażam, że pan prezydent zwrócił uwagę na jeden aspekt, otóż obecność Amerykanów w Polsce jest rzeczywiście rzeczą bardzo pożądaną, zwłaszcza we współczesnym świecie.
- Dlaczego?
- Dla kilku względów. Po pierwsze dlatego, żeby podkreślić nasz silny związek z Amerykanami, z amerykańską polityką bezpieczeństwa, ale także taki praktyczny wymiar partnerstwa. NATO jest bardzo dobrym forum współpracy - zawsze chcieliśmy w nim być, chcemy być i bardzo mocno dbamy o to, żeby być aktywnym członkiem NATO, kreującym jego przyszły kształt. Czeka nas w przyszłym roku dyskusja o przyszłości NATO na szczycie w Bukareszcie, w Rumunii. Tyle tylko, że żeby napełnić NATO konkretną treścią, trzeba mieć dobry partnerów do tego i trzeba dobrze umieć stawiać sprawy praktyczne. Np. chcielibyśmy, żeby NATO zwiększyło swój wymiar takiego praktycznego przymierza obronnego dla swoich członków, ale żeby o tym mówić, trzeba mieć do tego dobrych partnerów, którzy rozumieją te potrzeby praktyczne. A dobrym partnerem niewątpliwie są Stany Zjednoczone.
- Chodzi tu o to, żebyśmy, stali się trochę częścią terytorium, które dla Amerykanów jest jeszcze ważniejsze?
- W żaden sposób bym nie bagatelizował tego aspektu sprawy.
- Wchodzimy w orbitę bezpośrednich interesów amerykańskich, już nie geopolitycznych, ale bezpośrednio obronnych?
- Tak. Oczywiście, że tak. Chcielibyśmy, żeby Amerykanie czuli, że Polska wiąże się z ich żywotnymi interesami, z obroną ich żywotnych interesów. Niewątpliwie, to jest ważna sprawa.
- Możemy powiedzieć, że po tej deklaracji waszyngtońskiej, możemy się jeszcze z tych negocjacji wycofać?
- Myślę, że moglibyśmy się z tych negocjacji wycofać się, dlatego, że proszę pamiętać jedno - Czesi się zdeklarowali znacznie wcześniej, znacznie bardziej jednoznacznie. Prowadzą cały czas bardzo twarde negocjacje.
- Premier Topolanek już po pierwszym spotkaniu powiedział - tak, chcemy tarczy.
- Tak. Premier Topolanek poprowadził to bardzo ciekawie, powiedział wręcz tak - chcemy tarczy, dlatego, że długo walczyliśmy o to, żeby Czechy krajem suwerennym i w tej chwili, ponieważ jesteśmy krajem suwerennym, możemy podejmować suwerenne decyzje, bez nacisku, bez wpływu z zewnątrz. I właściwie to, że - mówi premier Topolanek - podejmujemy decyzję o tarczy, to jest dowód na to, że Czechy są krajem suwerennym.
- Czy my dostaniemy jakąś jeszcze mocniejszą, formalną akceptację tego sojuszu polsko-amerykańskiego? Będzie jakiś bezpośredni traktat międzynarodowy?
- Do tego zmierzamy. Czy traktat, czy użyjemy takiej, czy innej nazwy, to już jest kwestia analizy przez specjalistów od prawa międzynarodowego. zdecydowanie dążymy do tego i w tym kierunku idą rozmowy, żeby to miało formę sformalizowaną, żeby to przybrało formę nie tylko deklaracji słownych, ale, żeby to była jakaś forma porozumienia, która jest spisana, obowiązująca i wiążąca.
- I ten sojusz formalizuje?
- Tak.
- Co jest w polskim pakiecie negocjacyjnym? Czego chcemy? Prezydent mówił o kwestiach spornych, o tym, jak wielka ma być baza, o tym, jakie mają relacje pomiędzy polskim wojskiem a amerykańskim. I dziś prasie pojawiają się - w "Rzeczpospolitej" - Patrioty.
- O szczegółach, jako żywo, mówić nie mogę, dlatego, że to jest właśnie pakiet, o którym rozmawiają negocjatorzy, siłą faktów. Tak, jak nie mówią o tym Amerykanie, tak trudno byłoby nam, z naszej strony mówić. Ale są dwa aspekty. Po pierwsze to, o czym Pan wspominał - status bazy. Przypominam, że w ogóle nie ma mowy o eksterytorialności - to w ogóle nie wchodzi w grę.
- Ci żołnierze będą np. podlegali polskiej jurysdykcji prawnej.
- I tutaj właśnie rozmawiamy o tym, w jaki sposób będą podlegali polskiej jurysdykcji, w jaki sposób będziemy mogli egzekwować polskie prawo, itd. - to jest przedmiot negocjacji - przedmiot rozmów. Podobnie zresztą jak w Czechach - status bazy, status wojsk, status personelu. Przypominam, że to nie tylko żołnierze. Swoją drogą, nie będzie ich wielu.
- 200 osób?
- Mniej więcej około tego. To jest liczba bliska rzeczywistości. Status personelu cywilnego, kwestia podatków, opłat lokalnych, itd. Bardzo ważna rzecz, ale wymagająca negocjacji natury technicznej - chociaż bardzo ważna z punktu widzenia generalnego. To są rozmowy - po pierwsze - negocjacje związane wprost z instalacją elementów tzw. tarczy antyrakietowej w Polsce. I drugi aspekt - szerszego kontekstu bezpieczeństwa. Np. chcielibyśmy, żebyśmy mogli rozmawiać z Amerykanami o decyzjach strategicznych, dotyczących przedsięwzięć, w których my też uczestniczymy i to konsultować, uzgadniać pewne sprawy, jako pewną naturalną rzecz.
- Amerykanie chcą wycofać wojska z Iraku - konsultują się z Polakami?
- Tak. Myślę, że my powinniśmy wiedzieć nawet zawczasu o tych wszystkich rzeczach, które się wiążą o decyzji strategicznych w sprawach, które nas również dotyczą, plus współpraca obronna, techniczna, itd.
- Ten pakiet dla Polski? Co polska armia mogłaby dostać?
- O tym muszą jeszcze chwilę porozmawiać negocjatorzy. Z naszej strony jest jakiś pomysł w tej sprawie. Wyraźnie wyrażony i przez negocjatorów. Jest też kontekst omówiony przez panów prezydentów. Myślę, że jeszcze chwila. Będę sugerował, żeby forum do takiej dyskusji, były komisje sejmowe.
- Mam przed sobą "Rzeczpospolitą". Tu jest tytuł - Patrioty prosto z wypożyczalni. Polska może być zmuszona wziąć w leasing wyrzutnie, które mają bronić m.in. amerykańskiej bazy. To prawda?
- Na razie nic mi o tym nie wiadomo.
- Te Patrioty będą w Polsce? Prezydent Kaczyński sugerował, że np. przed rakietami, które ktoś chciałby umieścić w Kaliningradzie, potrzeba innej broni niż tarcza antyrakietowa i że być może to dostaniemy?
- Na razie rozmawiamy o różnej natury konkretnych pomysłach. O tym rozmawiają negocjatorzy. Ale siłą faktów trudno mi mówić o konkretach w tej sprawie.
- Jak Pan odniesie się do konkretu, którym - według sondaży - jest 55 proc. Polaków przeciwko bazie?
- Przede wszystkim więcej wyjaśnień, więcej rozmowy na ten temat. To cały czas jest problem tej natury, z którym ja też się spotykam. Wyobrażenia są dotyczące bazy, że to będzie olbrzymi teren, z olbrzymią liczbą żołnierzy, być może z jakimiś głowicami, a może jeszcze nuklearnymi, itd. Dużo nieporozumień jest pod tym względem.
- Jak wygląda ta amerykańska baza? Czy ona jest rzeczywiście taka wielka?
- Amerykańska baza jest rzeczywiście wielka.
- Głośna?
- Ona nie jest specjalnie głośna. Amerykańska baza jest wielka dlatego, że tam jest wiele różnych instalacji, nie tylko związanych z tymi elementami, które my będziemy mieli w Polsce. Powtórzę to jeszcze raz - w Polsce chodzi tylko o 10 wyrzutni rakiet przechwytujących, działających wyłącznie siłą uderzenia, swoją drogą, poza atmosferą ziemską. Ona będzie zdecydowanie mniejsza niż amerykańska baza - jeżeli będzie w Polsce. Ale będzie radykalnie, zdecydowanie mniejsza. Maksymalny teren bazy to jest około 600 ha.
- Jakie Pan odniósł wrażenia, jeśli chodzi o dużą politykę? To już było drugie, w krótkim czasie, spotkanie na najwyższym szczycie prezydent Polski - prezydent Stanów Zjednoczonych. Te relacje wydają się być bardzo ciepłe. Czy tak rzeczywiście jest?
- Myślę, że tak. Klimat spotkania obydwu prezydentów, zarówno ten w węższym gronie, jak i ten już później w gronie szerszym, wskazywał na to, że rzeczywiście jest wola współpracy, chęć porozumienia. Ale to oczywiście teraz trzeba napełnić konkretną treścią. Stąd potrzeba bardzo intensywnej pracy co najmniej przez najbliższe miesiące.
- Opozycja narzeka, że nie jest poinformowana o szczegółach pracy nad tarczą, że one się toczą w tajemnicy, że być może też obecna władza - tak sugeruje - chce przeprowadzić to bez zgody parlamentu.
- One muszą się toczyć w tajemnicy - to jest naturalna rzecz.
- A przejdzie to przez parlament?
- Na pewno dobrym forum konsultacyjnym są do tego komisje sejmowe.
- Czy tak istotna decyzja strategiczna nie powinna być podejmowana jednak za zgodą parlamentu?
- Zobaczymy w jakiej formie będzie to przygotowywane. Nie widzę nic przeciwko temu - a wręcz może nawet więcej - uważam za rzecz wskazaną, żeby to było konsultowane w ramach komisji sejmowych.
- Komisje sejmowe to jednak nie jest parlament, to nie jest Sejm.
- Też. Jak najbardziej Sejm. Jeżeli chodzi o wyrażenie woli w Sejmie tak w ogóle, to zobaczymy jaką formę to przybierze.
- Jeśli będą wybory - a wszystko wskazuje, że mogą być - to może tej większości dla tej propozycji nie być.
- O tym trzeba oczywiście rozmawiać w innym kontekście. Wydaje mi się, że wtedy, kiedy będzie przygotowana ostateczna propozycja, czyli będą wynegocjowane ostateczne rozwiązania tak, jak to może wyglądać, wtedy z całą pewnością tak, czy inaczej przecież to porozumienie powstanie, będzie można je zobaczyć. Wtedy, co do formy prawnej, trzeba będzie przesądzić, czy to będzie traktat międzynarodowy, czy przybierze to inną formę.
- Fosfor na Ukrainie budzi polskie niepokoje, niepokoje opinii publicznej. Tam dwa rozbite wagony z fosforem. Czy Polska jest bezpieczna? Sytuacja jest jakoś monitorowana?
- Jest monitorowana.
- Te opary nie zbliżają się do nas?
- Co do systemu obserwacji zagrożeń w Polsce, to myślę, że nie jest najgorzej pod tym względem. Oczywiście zupełnie inną kwestią byłoby podjęcie właściwych działań, gdyby zaszła potrzeba ewakuacji, itd. Tutaj moglibyśmy mieć rzeczywiście problemy.
- Litewskie władze odradzają podróż do okręgu lwowskiego. A polskie?
- Trzeba by się zwrócić przede wszystkim do MSWiA. Ale pewnie będą postępowały zgodnie z tym, co zaobserwują w tej materii.
- Dziękuję bardzo. Władysław Stasiak szef BBN był gościem "Salonu".
- Dziękuję również.