- Andrzej Lepper, przewodniczący Samoobrony. Dzień dobry.
- Dzień dobry. Witam Państwa. Witam Pana.
- Czy Pan byłby za Gombrowiczem?
- Ustaliliśmy na spotkaniu z panem premierem Kaczyńskim - był również obecny pan premier Giertych - że pan premier Kaczyński powiedział, że ten spór, który był między ministrem edukacji a ministrem kultury zostanie zażegnany, że pan premier zdyscyplinował ministra kultury i powiedział, że to rozporządzenie, które przygotował pan premier Giertych jest dla niego aktualne i takie rozporządzenie będzie.
- Spór został przecięty, ale dokładnie odwrotnie.
- Dokładnie odwrotnie, że premier podjął wczoraj decyzję o tym, że zmienia rozporządzenie pana premiera Giertycha. Ja już nie jestem członkiem rządu, ale myślę, że jeżeli pewne ustalenia robi się, jeżeli mówi się w takim gronie premier-wicepremierzy o tym, to powinno się jednak do końca dotrzymać słowa.
- To policzek dla Romana Giertycha?
- Swego rodzaju jest to policzek na pewno.
- Ale zareagował bardzo wstrzemięźliwie - wniosek do TK - jak na tak wielomiesięczny spór, tak twarde wypowiedzi.
- Myślę, że tu TK na pewno nie będzie miał dużo do robienia - powiedzmy tak kolokwialnie - tylko TK ogólnie przejrzy sprawę i wie, że oczywiście będzie utrzymane rozporządzenie.
- Ale Roman Giertych miękko zareagował. Nie zaniepokoiło to Pana?
- Myślę, że trochę za miękko w tej sprawie. Jeżeli tak była stawiana sprawa - a była ona swego czasu stawiana na ostrzu noża.
- A dymisja czeka - przypomnijmy.
- Pan premier powiedział, że ona czeka. Nie wiem. Pan premier Giertych jest teraz na urlopie. Wypowiadał się telefonicznie. Myślę, że do jego powrotu musimy z tym poczekać.
- Ale na co czeka? Może na to, że jednak będzie trwała koalicja i rząd?
- I premier Giertych i my chcielibyśmy, żeby ta koalicja trwała, pomimo tego, co się dzieje wokół mojej osoby, to ja to wytrzymam, bo jest to taka nagonka. Ale nie chciałbym, chyba, że Pan redaktor będzie chciał rozmawiać o tym. Myślę, że chcemy, bo ta koalicja naprawdę ma dużo do zrobienia. Natomiast dziś to, co się dzieje, to zmierza w kierunku, że pan premier Kaczyński i PiS, chciałby odpowiedzialnością za zerwanie tej koalicji obarczyć LPR i Samoobronę.
- Chciałby też coś innego, bo chciałby chyba też Pana posłów?
- O tak. oczywiście.
- Ale bez Pana. Dwóch już odeszło.
- Nie. Ja liczyłem na to. To jest ten poziom pięciu, może nawet i w porywach dziesięciu posłów, którzy bojąc się o to, że będzie skrócona kadencja tego Sejmu, że skończą się te przywileje, apanaże, mogą tej presji nie wytrzymać - tego ciśnienia. To jest normalne u ludzi. I ja tego nie przeżywam jako bunt.
- Ale nie więcej niż dziesięciu?
- I Nowakowski i Krajewski zachowali się bardzo dobrze. Nowakowski mówił dawno o tym. I mówił mi, że panie premierze, jeżeli tak będzie, to proszę nie mieć do mnie pretensji.
- A Filipek też tak się zachował?
- Prof. Krajewski przysłał oświadczenie, że tylko i wyłącznie jego względy osobiste i że on nadal jest za programem, itd. Poseł Filipek - tu nie ma wątpliwości.
- Prasa pełna dziś sugestii, że on mógł być takim liderem wyprowadzenia, "Gazeta Wyborcza" podaje, że nawet 20 osób.
- Tutaj jest wielka przesada. Filipek jest od początku ze mną. Chociaż Dębicki też był od początku ze mną i tu można się wszystkiego spodziewać. Natomiast myślę, że to nie wchodzi w grę. Zresztą oświadczenia posła Filipka są takie, że tu nie ma dwóch zdań.
- Powiedział Panu wprost - to nieprawda, ja z Panem będę?
- Powiedział to. Powiedział również, że dlaczego wokół jego osoby krążą różne mity, pomówienia, że on się spotyka z PiS-em.
- Gdyby napisał jakieś oświadczenie, to by przestały krążyć.
- On się niekiedy spotyka z mojego polecenia. Tak samo, jak poseł Maksymiuk spotyka się z niektórymi naszymi byłymi działaczami, bo też pewne kontakty trzeba mieć.
- A może poseł Witaszek wyprowadzi Panu posłów z klubu? Byli działacze zakładają Front Odnowy Samoobrony.
- Już poseł Witaszek.
- To też są takie ikony Pana partii.
- Izdebski i inni. Oni już zakładali tyle różnych Samoobron, pod różnymi nazwami, z różnym dopiskiem, że już mieli przejąć Samoobronę, Leppera to już mieli wywieść, już mieli zablokować siedzibę Samoobrony, przejąć Samoobronę. Oni posądzali nas o różne malwersacje finansowe. Tylko Izdebski z tej grupy właśnie z Witaszkiem już dwie sprawy przegrał z Samoobroną i teraz będzie trzecia sprawa z nim. Też wszystko wskazuje na to, że sąd już teraz jako recydywę uzna. Bo jeżeli ktoś cały czas kłamie - też byłem sądzony za to i nie mam pretensji do sądu, że byłem skazywany niekiedy.
- Wróćmy do koalicji. "Nasz Dziennik", który jeszcze kilka dni temu wyśmiewał tezy o tym, że wybory są bliskie, dziś stawia tezę dokładnie odwrotną - albo worek pokutny, albo wybory - to ma być strategia partii Kaczyńskiego. Cytuje anonimowych rozmówców. I jedna z wypowiedzi - mówiąc dosadnie - niech wdzieją worek pokutny i współpracują w realizacji programu "Solidarnego Państwa", albo mogą znaleźć się poza parlamentem. Co Pan na to?
- Ja ostatnio bardzo dokładnie analizuję prasę, bo ze mnie w tym ostatnim okresie zrobiono wszystko. Już jestem gangsterem, powiązania z mafią pruszkowską, wołomińską, któregoś gangstera, kogoś zamykano, miał legitymację Samoobrony.
- I porwanie Zbigniewa B. - to podawał "Wprost".
- Też. Też.
- Podobno przy Panu miano ustalać.
- Przy mnie ustalenia porwania człowieka były. Marszałek Wiśniowska wiedziała o tym. Wszyscy z Samoobrony. Dziś wiarygodnym jest pan Pastwa, są inni, Podgórski, który pisze "Wprost", że będzie sądzony za gwałt i inne - to się stawia jako autorytet - to pomijam. Ja to przeżyję - ten nacisk. Ten nacisk medialny i to mediów, wszyscy wiedzą, że współpracują z PiS-em, to jest "Dziennik".
- Przepraszam. Jestem z "Dziennika". Muszę zaprotestować.
- "Dziennik" nie?
- Nie.
- Ale to też jest Axel Springer tak, jak "Fakt".
- Nie. Z nikim nie współpracujemy. "Fakt" też z nikim nie współpracuje.
- "Dziennik" przynajmniej od początku pisał prawdę o tej aferze CBA.
- W każdej sprawie piszemy prawdę.
- W każdej. Już Pan musi swoje chwalić.
- Nie. Nie muszę.
- Przede wszystkim "Wprost" i "Rzeczpospolita". Te dwie gazety, które piszą od początku. I teraz nasiliły to. I to w takim kontekście, żeby mnie zastraszyć, że ja to już tyle będę miał procesów.
- Będę bronił dziennikarzy. Dziennikarze grzebią.
- Niech piszą.
- Jak media znajdują coś, co jest dla Pana wygodne, na Pana przeciwników, to Pan przyklaskuje. Jak Pan ciepło mówi o dziennikarzach wtedy. Jak Pan mówi - wy, wolne media. Raz TVN zły, raz TVN dobry. Zostawmy media.
- Jeżeli pani Kania już takie insynuacje robi, że tu gangsterzy.
- To jest uznana dziennikarka. Ja naprawdę nie chciałbym o mediach rozmawiać.
- Uznana jest. Ale to już jest przesada, żeby mnie ukazywać w gronie gangsterów. Skończmy to.
- Podobno na piątkowy wieczór przygotowywane jest specjalne wystąpienie szefa rządu, który ma powiedzieć, że albo będzie ta większość, albo posłowie Samoobrony wyjdą z Samoobrony i zbudują tę większość - albo nie ma koalicji.
- PiS nie ma wyjścia. To jest dziś problem PiS-u. Nie nasz problem, bo PiS to tak przedstawia, jakby u nich było wszystko w porządku, u nich nic sie nie dzieje, oni są pewni swojego, itd. Dlaczego PiS tak boi się tej komisji śledczej? Wie, że jeżeli będzie trwać ten parlament, to ta komisja wcześniej, czy później powstanie. I ta komisja tę sprawę od początku do końca zbada. Jeżeli dziś wychodzi na jaw i jest to potwierdzone, bo w "Dzienniku Ustaw" opublikowane nie było rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów odnośnie fałszowania dokumentów przez CBA. I to jest klapa tego wszystkiego, tej całej akcji, wielu innych akcji, gdzie dokumenty były fałszowane - to są szczegóły, których nie chcę tu rozwijać, bo mamy mało czasu. PiS ma takie wyjście - robić szybko wybory, kiedy mają wszystkie instrumenty w rękach, bo mają wszystkie instrumenty, plus mają media publiczne.
- Znowu muszę zaprotestować. Trójki nie mają. Za inne się nie wypowiadam.
- Dobrze. Główne media to TVP i Radiowa Jedynka. Bo i słuchalność tego radia i oglądalność - mają wszystkie instrumenty. I teraz niekończące się konferencje prasowe - zobaczy Pan - one już się zaczęły. Rano będzie zaczynał jeden minister PiS-u, później przed południem, w południe, popołudniu, wieczorem,
- Akurat TVP 3 często oglądam, to muszę powiedzieć, że Pan stamtąd chyba nie wychodzi, a w każdym razie kamera z Pana konferencji nie wychodzi - jest na żywo. I wszystkie stacje informacyjne, wszystko transmitują.
- Ja mówię o czasie, kiedy będzie te 45 dni. Jeżeli będzie samorozwiązanie Sejmu, zobaczy Pan, że wtedy będzie jeden prawy i sprawiedliwy PiS i cała reszta, która nie chce z PiS-em współpracować.
- Ustąpicie? Przyjdziecie w worku pokutnym?
- Nie. Absolutnie. Samoobrona może się zgodzić na wszystko. Natomiast nie odstąpimy od komisji śledczej w tej sprawie, bo to bije nie tylko w Andrzeja Leppera, ale bije w dobre imię partii Samoobrona.
- Zbigniew Wassermann w najnowszej "Gazecie Polskiej" mówi w wywiadzie, że żądanie wyłożenia w takim momencie wszystkich kart na stół, to jakby powiedzenie nam, byśmy tej sprawie ukręcili łeb. I mówi też, że z wypowiedzi premiera wynika, że dowody pochodzą co najmniej z nagrań. Nie znam ich treści, lecz premier mówił, że są to nagrania kompromitujące. Wydaje się jednak, że komisję w sprawie CBA nie zgodzi.
Jeżeli są takie dowody, jak tutaj pisze pan Wassermann.
- Ale to jest twardo? Pan może powiedzieć tu pod słowem honoru, że nigdy nie odstąpicie od tej komisji.
- Od komisji nie. Absolutnie. Chyba, żebym ja nie był przewodniczącym partii. Ale wszystko wskazuje na to, że mamy tak dużą większość w naszym klubie i w naszej partii, że absolutnie nie wchodzi to w grę. Samoobrona stawia to, bo Samoobrona chce oczyszczenia. I nie można tu mówić, że komisja przeszkodzi w dochodzeniu prokuratorskim, bo Aferę Rywina wszyscy pamiętamy - było prowadzone dochodzenie prokuratorskie, komisja działała. I jedno drugiemu nie przeszkadzało. I Rywin poszedł siedzieć.
- A jakiś kompromis. Takie też w prasie pojawiają się sugestie, że może jakaś węższa komisja, może w ogóle komisja ds. służb specjalnych? Jakiś kompromis jest możliwy? Nie? Też nie?
- Jeżeli w tym kompromisie, w tym węższym zakresie byłaby ujęta sprawa tej akcji CBA, to możemy to rozważyć, bo chodzi o to, żeby sprawdzić tę akcję, żeby pokazać społeczeństwu, że nawet w tym rozpędzie PiS-u - nie mówię, że premier za tym stał od początku - niektórych ministrów, zapomniano o tym, co powiedziałem - rozporządzeniu Prezesa Rady Ministrów - odnośnie fałszowania dokumentów. To przekreśla działania CBA.
- Ale sytuację mamy taką - słuchacze i ja też dziwią się. Z jednej strony PiS mówi - komisja ds. CBA nie może powstać. Jej nie powstanie, sprzeciw wobec niej, to jest warunek trwania koalicji. Pan mówi - ona musi powstać. Tego się nie da przejść? O to się rozbije koalicja?
- Jeżeli tak jest, to niech PiS po prostu wybiera, niech PiS idzie na wybory, tylko, że też wszystko będzie zależało od PO, czy PO chce wziąć odpowiedzialność za kraj, czy PO, jest przywódca, pan Donald Tusk, marzy tylko o tym, żeby zająć miejsce pana Lecha Kaczyńskiego w Pałacu Prezydenckim, a boi się odpowiedzialności związanej z rządzeniem Polską.
- Konstruktywne wotum nieufności, a więc rząd wszystkich przeciwko PiS-owi, to dobry pomysł?
- Czy wszystkich przeciw PiS-owi? Może to być rząd przejściowy, rząd fachowców, rząd na pół roku.
- Pan by poparł taki rząd?
- My byśmy nie wchodzili do takiego rządu.
- Ale poparłby go Pan?
- Jeżeliby byliby to ludzie przedstawieni jako fachowcy i byliby to fachowcy i byłyby postawione konkretne zadania dla parlamentu i dla rządu na ten czas, to na pewno na takie poparcie ten rząd mógłby liczyć.
- Pan oferuje Donaldowi Tuskowi stworzenie rządu tymczasowego, technicznego, rządu PO z poparciem Samoobrony i - jak rozumiem - SLD?
- To wyszło z kręgów PO, że ewentualnie taka możliwość, taki wariant mógłby być rozpatrywany, że konstruktywne wotum nieufności. I wtedy oczywiście ja uważałbym, żeby absolutnie żaden z polityków do tego rządu nie wchodził, żaden poseł, senator.
- Także PO?
- Też i PO - najlepiej by było. Jeżeli PO chciałaby na dłuższy czas taki rząd mieć, to musiałaby szukać większości.
- Ale mogłaby szukać też tej większości u Pana na dłuższy czas?
- Jeżeli byłby odpowiedni program przedstawiony, to tego wykluczyć nie możemy.
- A kto mógłby być premierem takiego rządu tymczasowego? To jest pytanie, które zaraz stanie.
- Kiedyś proponowałem, że mógłby na czele tego stanąć jeden profesor, czy drugi profesor. Już nie chcę używać nazwisk.
- Ale np. Donald Tusk?
- Nie. Myślę, że Donald Tusk nie chciałby nawet stanąć na czele takiego rządu.
- A może Jan Rokita?
- To byłby problem PO.
- Może Bronisław Komorowski?
- Dobry, dobry. Pan marszałek na pewno jest osobą kompetentną i ma doświadczenie, bo był już w rządzie.
- Taka oferta chyba przesądza, że wybory będą albo, że będzie ten rząd - jak Pan oferuje. Dlatego, że formułując taką ofertę, trudno jednocześnie dalej zabiegać o współrządzenie z PiS-em.
- Tak. Ale to PiS wszystko burzy, a nie my burzymy przecież wszystko. To nie my prowadziliśmy akcje, nie my mamy wszystkie służby specjalne w ręku - Ministerstwo Sprawiedliwości, tylko ma PiS.
- Ale ma też nagrania.
- Nagrania? To niech puszczą te nagrania w końcu i nie straszą mnie tymi nagraniami, bo jeżeli ktoś ma nagraną rozmowę, że dzwoni do mnie pan Ryba i mówi - jak tam sprawa ziemi w Mrągowie, kuzyna. A ja podobno odpowiadam, że sprawa będzie załatwiona. To co to za nagranie?
- To dużo ma nagrane.
- Dużo?
- Dużo.
- Z takich spraw nigdy nie było afery.
- Ale każdemu Pan mówi, że będzie załatwione, czy może Pan mówi - sprawdzę, są urzędnicy, są procedury, jest prawo?
- Ale jeżeli po czasie dzwoni, procedury spełnione, ja nie mam wyboru, ja muszę ziemię przekwalifikować, a nie ja za to odpowiadam.
- A nie może Pan powiedzieć - jest urzędnik X, który się zajmuje takimi sprawami?
- Też wysłałem, skierowałem do urzędnika. To był telefon później, a nie przed tym wszystkim. Każdy sąd po prostu, nie to wyśmieje to, ale wyrzuci to.
- Wojciech Olejniczak powiedział, że czekają jeszcze dwa dni, jeśli ten chaos się nie skończy, to są inne rozwiązania. Czy pomysł konstruktywnego wotum nieufności, innego rządu, był z SLD przez Pana konsultowany?
- Nie. Ja absolutnie z SLD żadnych kontaktów nie miałem do tej pory.
- A z PO były jakieś rozmowy, czy to też tylko medialnie?
- Też nie. Tylko medialne przekazy, które są. I to jest wszystko.
- Może nie powinien Pan tak przez media, tylko pójść do Tuska, Olejniczaka i powiedzieć - panowie, robimy rząd.
- Ale inicjatywa powinna do nich należeć, a nie do nas, bo my - póki co - jesteśmy w rządzie i my nie mamy zamiaru działać na niekorzyść tego rządu do czasu, kiedy jest szansa, aby ten rząd działał. Natomiast te szanse są coraz mniejsze. Wynika to z wypowiedzi.
- A jak panowie Olejniczak i Tusk zapukają do Pana, to Pan otworzy drzwi i powie rozmawiajmy?
- Tak samo, jak ja bym zapukał do nich, to oni też nie powiedzą, że nie chcą ze mną rozmawiać.
- Oni mogą o rządzie nie chcieć rozmawiać. A Pan będzie chciał o wspólnym rządzie rozmawiać?
- Nie. O wspólnym rządzie? Absolutnie nie widzę Samoobrony w żadnym rządzie.
- Ale widzi Pan głosy Samoobrony za nowym rządem, w tym Pana?
- Głosy Samoobrony, mogą być i za tym rządem, który jest teraz i Samoobrona może być w tym rządzie. Ale naprawdę musi to być rząd, który będzie się opierał na zasadach partnerstwa, a nie dyktatu jednej partii, która wiemy, że jest największą partią, ale nie 231 głosów.
- Dziękuję bardzo. Przewodniczący Samoobrony, Andrzej Lepper. Absolutna sensacja - jest zgoda Samoobrony na konstruktywne wotum dla tego rządu.
- Może być zgoda. Może być - nie, że jest.
- Tu się miotam, bo to brzmi skomplikowanie. Ale ważne. Dziękuję bardzo.
- Dziękuję bardzo.