- Gościem jest Pan Jan Rokita z PO. Dzień dobry Panie pośle.
- Witam serdecznie. Dzień dobry.
- Po urlopie?
- Tak. Krótkim.
- I jak Pan wrócił, to co Pan czuje patrząc na sytuację polityczną dziś w Polsce? "Gazeta Wyborcza" przynosi sondaż, który odpowiada na pytanie, co Polacy czują, widząc spory w koalicji. Wstyd - 81 proc., znudzenie - 80 proc., złość - 71 proc., śmieszność - 69 proc. A Pan?
- To drugie i trzecie - raczej znudzenie i złość, bardziej od wstydu. Ja nie mam powodu, żeby się wstydzić za Leppera i Kaczyńskiego, więc jakby wstydu szczególnie nie odczuwam. Ale rzeczywiście sytuacja polskiej polityki przez ostatnie tygodnie przypomina pewnego rodzaju grzęzawisko i na razie nie widać z tego grzęzawiska dobrego wyjścia, które rządzący chcieliby Polakom zaproponować. Te badania w moim przekonaniu odzwierciedlają prawdziwy stan społecznej emocji i społecznego przekonania. Zresztą na każdym kroku w Polsce można się z taką opinią wyrażoną w tych badaniach spotkać. Wszyscy dookoła mówią - panie, kiedy to się wreszcie skończy, przecież wstyd.
- I co Pan odpowiada?
- Odpowiadam, że trzeba wykazywać trochę cierpliwości i nadziei, bo cierpliwość jest koniecznością w demokracji, bo trzeba odczekać do następnych wyborów. A nadzieja wiąże się z tym, że następne wybory parlamentarne mogą w Polsce sytuacje w końcu zmienić na lepsze, w sposób zdecydowany. Ja jestem pełen nadziei na nieodległą, lepszą przyszłość.
- Jest Pan w tych 25 proc., którzy deklarują, obok tych złych uczuć, także i zainteresowanie. Kiedy będą wybory parlamentarne? Jak Pan tę sytuację rozumie? Czy ten układ się już wyczerpuje, czy też może to jeszcze potrwać długo?
- Nie zmieniłem swojego zdania w stosunku do czasu przedwakacyjnego. Nie widzę innego rozwiązania sytuacji, niż szybkie przedterminowe wybory. Wydaje się, że przywódcy rządzącej koalicji-niekoalicji będą, zdaje się, próbować utrzymać się przy władzy jeszcze przez jakiś czas. Ale odkąd triumwirat Kaczyński-Giertych-Lepper rozsypał się i panowie nawzajem sobie prawią cały czas przykre słowa i nie chcą już wyraźnie odtworzyć tego triumwiratu, to już stabilizacja polskiej polityki nie jest możliwa. Sądzę, że wybory będą albo jesienią, albo - jeżeli te opór przed wyborami trwać będzie jeszcze trochę - to najpóźniej wiosną. Tak czy owak, to jest nieodległy czas.
- Te koncepcje zmiany premiera, albo zmiany koalicji, bo też mówi się o tym, że PiS próbuje się przebijać trochę do PSL, np. żeby rządzić z częścią uciekinierów z Samoobrony i z LPR, czy te koncepcje to jest coś, co może zakończyć się jakąś stabilizacją?
- Nie. Myślę, że potencjał utrzymywania władzy przez grę i intrygę - bo to w gruncie rzeczy obserwujemy od dłuższego czasu - już się skończył. Już dalej przy pomocy takiej gry i intrygi władzy w Polsce utrzymać się nie da. Konieczne jest zbudowanie normalnej większości parlamentarnej, normalnej, jasnej, rządowej koalicji, normalnego rządu, ponieważ trzeba podejmować fundamentalne dla państwa i Polaków decyzje w najbliższym czasie. Chciałoby się powiedzieć - gdyby to nie był slogan pewnej partii politycznej - tak dalej być nie może.
- Co Pan sądzi o takiej koncepcji, którą pan Ryszard Bugaj zgłasza w "Dzienniku", mówi, że Jarosław Kaczyński powinien odrzucić te wszystkie przystawki, zbudować jakiś rząd mniejszościowy, trochę też rząd fachowców, przyjść do PO i powiedzieć - tego chcemy, to jest nasz plan, to są nasze konkretne projekty i chcemy je realizować przez rok, chcecie to blokować - trudno, będą wtedy wcześniejsze wybory, ale może powinniśmy się umówić, że wybory robimy za rok?
- Sądzę, że to już dziś nie jest aktualny pomysł. Taką ideę zgłaszaliśmy panu Jarosławowi Kaczyńskiemu wiosną ubiegłego roku - wtedy, kiedy zaczynał wciągać Leppera do rządzenia - wtedy spotkałem się z Jarosławem Kaczyńskim i mówiłem mu, przekonywałem go do tego, iż by postąpił właśnie tak, jak mówi w tej chwili Ryszard Bugaj - żeby nie brał Leppera do rządu, żeby rządził sam, przedstawił jasny projekt tego, co chce zrobić np. przez rok, uzyskał poparcie PO dla takiego projektu i za rok moglibyśmy zrobić wybory. Wtedy ten projekt nie spotkał się z akceptacją przywódców PiS. To jest trochę tak, jak w Piśmie Świętym - jest czas siania i czas zbierania. Dziś już czasu siania takich projektów nie ma.
- Wszystko jest trochę jak w Piśmie Świętym.
- Tak. Tam są zgromadzone wszystkie mądrości świata. To prawda.
- Czy nie byłoby intrygą - jak to Pan ujął - stworzenie rządu, o którym politycy PO przebąkują, nie negują takiego pomysłu, o którym mówi głośno Lepper - taki rząd tymczasowy, rząd w celu odebrania władzy Kaczyńskiemu, rząd, który miałby doprowadzić do wyborów. Miałaby go stworzyć PO trochę z fachowców z poparciem trochę Samoobrony i SLD. Czy ta koncepcja - Pana zdaniem - to jest coś, na co PO może pójść?
- Jeśli ktoś przebąkuje - jak Pan był łaskaw powiedzieć na ten temat - to raczej przebąkuje w wyniku braku politycznego rozumu i zwykłej życiowej roztropności. To jest plan, jeśli w ogóle w czyjejś głowie się rodzi, który jest pozbawiony zarówno politycznego rozumu, jak i ludzkiej roztropności. On się nie zdąży, jest całkowicie nierealny. Pomysł, że PO od dobrych kilku lat przeciwstawia się Lepperowi i Giertychowi u władzy po to, ażeby w sprzyjającym momencie zaprosić Giertycha i Leppera do współrządzenia ze sobą?
- Tylko z ław parlamentarnych.
- Obojętne z jakich ław - wydaje mi się pomysłem tak idiotycznym, tak nierealistycznym i tak wyjętym z krainy absurdu, że istnieje jednak pewna granica, która uniemożliwia zrealizowanie tego typu pomysłów.
- Jako ostateczność, ale jednak dopuszczają to prominentni politycy PO. Mówił o tym pan Grzegorz Schetyna, sekretarze generalny PO, mówił o tym pan Bronisław Komorowski, wiceprzewodniczący partii - mówią o tym, jako o ostateczności, ale jednak. Może to jest tylko nacisk?
- Jak Pan widzi, te Pańskie informacje o owych przebąkiwaniach nie robią na mnie większego wrażenia. To są opinie o tym, iż taki rząd mógłby powstać w ciągu najbliższych tygodni, czy miesięcy, są opiniami pozbawionymi politycznego rozumu i ludzkiej roztropności.
- Gdyby jednak, Pan podniósłby rękę za takim gabinetem?
- Wprawia mnie Pan w pewną konfuzję, dlatego, że konfuzja polega na tym, że bardzo ciężko odpowiadać na pytanie, co zrobić w sytuacji, która się nie zdarzy. To jest trochę na takiej zasadzie, jakbyśmy przewidywali wybuch bomby atomowej za chwilę w radiu i zastanawiali się, jak się zachowamy w tym studiu. Nie, to się nie zdarzy. W związku z tym, zastanawianie się nad tym co by się zrobiło w takiej sytuacji jest zajęciem jałowym.
- Ale przecież doskonale Pan wie, Panie pośle, że polskie doświadczenie polityczne ostatnich dekad pokazuje, że rząd może trwać nawet bez większości. Marek Belka udowodnił nam to wystarczająco. Możemy mieć sytuację, w której będziemy mieli słaby rząd Kaczyńskiego bez większości i taką determinację PO, żeby to skończyć, wówczas taki rząd jest rozwiązaniem.
- Nie. Nie jest rozwiązaniem niczego.
- Chodzi o to, żeby taki rząd sformułować i ten rząd podaje się wówczas do dymisji. Jest cała seria konstytucyjnych ruchów, która doprowadza do wyborów.
- Nie. Opozycja nie ma zdolności kształtowania terminu wyborów parlamentarnych, zresztą rząd też nie ma takiej możliwości. Jeśli ktoś ma takie możliwości, to dysponuje nimi w pewnych określonych konstytucyjnie przypadkach, tylko prezydent. Taki pomysł, iż PO zaprosi Giertycha i Leppera, aby porozmawiać o nowym "odnowieńczym" - tym razem - sposobie rządzenia Polską, jest pomysłem idiotycznym i nie zdarzy się. Niestety nie mam nic więcej w tej sprawie do powiedzenia. Mam głęboką pewność, że tak właśnie jest.
- Finanse partyjne, to ciekawy temat. Tu być może będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której PO, która nie chciała tych dotacji, będzie je dostawała, a PiS i SLD, czyli partie, które tych dotacji chciały, z powodu własnych błędów stracą te subwencje. Myśli Pan, że te odwołania do Sądu Najwyższego, a potem Trybunału Konstytucyjnego, które zapowiadają obie partie, mogą przynieść efekt?
- Jest rzeczą naturalną to, że partie polityczne w takiej sytuacji składają odwołania do odpowiednich sądów. I PiS i SLD mają po temu święte prawo. Zabawne jest trochę to, że te sądy i trybunały stały się teraz ostatnią deską ratunku dla PiS, czyli zdaniem PiS-u przecież ten w gruncie rzeczy najgorszy pomiot III RP.
- Zabawny jest też argument, który pada, mianowicie niewspółmierność kary do przewinienia. To z kolei jest argument, którego używała PO w przypadku pani Hanny Gronkiewicz-Waltz.
- Sądzę, że to jest dobra okazja do tego i będę do tego namawiał Donalda Tuska i jego współpracowników, iżby w wypadku utrzymania tych decyzji PKW przez sądy, ponowić projekt ustawy likwidującej te nieszczęsne dotacje. Być może w skutek tej sytuacji, w której partia rządząca, jaką jest PiS i SLD, które były dwiema głównymi partiami wspierającymi ustawę o finansowaniu z pieniędzy podatnika swojej własnej działalności, jeśli teraz nie będą dostawać pieniędzy, mogą być skłonne do tego, ażeby zmienić stanowisko w sprawie finansowania budżetowego. Stanowisko programowe PO w tej sprawie nie zmieniło się, więc być może powstanie większość do tego, ażeby ten nieszczęsny, odrzucany przez opinię publiczną, niesprzyjający polskiej polityce system, zlikwidować. To byłoby jakieś wielkie osiągnięcie, wynikające z tego orzeczenia PKW.
- I wtedy biznes z walizkami, jak to onegdaj bywało?
- Nie. Niech Pan nie szydzi.
- Tak bywało.
- Biznes z walizkami i korupcja w największym stopniu zdarzyły się tej partii, która brała akurat największe dotacje z budżetu - to był SLD za Millera, więc jest dowód empiryczny na to, że finansowanie budżetowe niestety wcale nie sprzyja uczciwości partii politycznych. Nie, nie. Normalne zasady wpłacania bardzo ograniczonych funduszy przez obywateli. I moglibyśmy w ten sposób uchronić się być może od tej - pozwoli Pan, że użyję ostrego słowa - paranoidalnej wojny klipowej, która zaczęła zastępować normalną debatę publiczną w Polsce. To też jest dzięki temu, że partie mogą to robić za pieniądze podatnika - obrzucać się nawzajem błotem w telewizji za miliony złotych.
- Przyznam rację. Te pieniądze miały też pójść na poprawę jakości polskiej polityki, na zaplecze eksperckie.
- Wpłynęły na jej pogorszenie. Pan jest bardzo łaskaw dla partii politycznych. Nie, nie poszły w wystarczającym stopniu na poprawę jakości polskiej polityki, tylko spowodowały jej degrengoladę.
- Nie zgodzę się jednak. Mam wrażenie, że ta degrengolada za np. AWS-u, kiedy tych pieniędzy publicznych nie było.
- Debata publiczna miała jednak znacznie wyższy poziom. Wybory nie odbywały się na takiej zasadzie, że my wam klipem w łeb za 1 mln zł, to my wam w takim razie klipem w łeb za 1,5 mln zł.
- I wyżej nasze billboardy.
- Takiej debaty publicznej w czasie AWS - co by złego o AWS-ie powiedzieć - nie było.
- Panie pośle, a gdzie jest prezydent? Pana zdaniem, Lech Kaczyński powinien wkroczyć do gry? Powinien jakoś spróbować ten klincz polityczny i tę degrengoladę zatrzymać? Ma szanse, żeby to zrobić?
- Nie. Nie sądzę. Sądzę, że - po pierwsze - prezydent wybrał rolę outsidera polskiej, bieżącej polityki. Wszyscy widzą, że trzyma się na uboczu i nie bardzo się odnajduje w głównym nurcie polskiej polityki wewnętrznej. Po drugie - w dzisiejszej sytuacji, to premier dysponuje wszystkimi instrumentami do tego, ażeby znaleźć jej rozwiązanie i w gruncie rzeczy braterska interwencja, nie jest tu do niczego konstytucyjnie niezbędna. Tu raczej polegałbym na decyzjach Jarosława Kaczyńskiego, który - po pierwsze - w tym braterskim związku, jak wiadomo, jest raczej liderem. A po drugie - dysponuje konstytucyjnymi instrumentami, jako premier, lepszymi od prezydenta, do rozwiązania sytuacji.
- Przed wejściem do studia, postawił Pan bardzo ciekawe pytanie - dlaczego Kaczyński przegrał, czy przegrywa, gdzie jest ten najważniejszy element. Nie znam odpowiedzi. A jak Pan odpowie na to pytanie?
- To jest rzeczywiście bardzo ciekawe pytanie. To jest pole do dość interesujących analiz po zakończeniu działalności Jarosława Kaczyńskiego, jako premiera. Jakby na to nie patrzeć, jeden z silniejszych i bardziej obiecujących polskich polityków, jako szef polskiego państwa, władzy, mający wszystkie instrumenty do rządzenia, ewidentnie sobie nie poradził. Dlaczego? Ja będę podtrzymywał tezę, że nie jest prawdą to, że Polską nie da się rządzić. Polską da się rządzić, zwłaszcza, że Polacy chcą być dobrze rządzeni. Twierdzę, że niestety przeżywamy rozczarowanie polegające na tym, iż kolejny polityk, którego posądzaliśmy o to, że potrafi rządzić, nie potrafi. To jest smutne.
- Zobaczymy, jak kolejna kadencja na to pytanie odpowie. Dziękuję bardzo. Jan Rokita z PO był gościem "Salonu".
- Dziękuję.