Janusz Maksymiuk

- Dzień dobry. Dziś w "Salonie Politycznym Trójki" wiceszef Samoobrony Janusz Maksymiuk. Dzień dobry Panu.

- Dzień dobry. Dzień dobry Państwu.

- Jak się czuje Andrzej Lepper?

- Dziś rozmawiałem. Czuje się lepiej. Ale była to bardzo poważna operacja, która - mimo, że szybko wyjdzie ze szpitala - będzie wymagała długiej rekonwalescencji.

- Kiedy wyjdzie ze szpitala?

- Jak będzie dobrze, to z tego typu operacji, można wyjść po trzech dniach.

- Do 22 sierpnia na pewno wróci do polityki?

- Andrzej Lepper jest w polityce cały czas.

- A czy do 22 sierpnia coś się wyjaśni? Mam na myśli to, czy będą wybory, czy może znów będzie koalicja?

- U nas jest wszystko jasne. Pan premier Kaczyński i PiS zerwali koalicję, pogwałcili umowę koalicyjną - koalicji nie ma. Jesteśmy w opozycji.

- Czyli wybory?

- Chcielibyśmy przekonać wszystkich, w tym i PiS, żeby powołać komisję śledczą ds. wyjaśnienia tych zajść w Ministerstwie Rolnictwa, kto, kiedy zlecił inwigilację członka rządu, podsłuchy, całą prowokację, na jakiej podstawie, czy było to rozporządzenie, kto przedstawił tak premierowi informacje, że premier Kaczyński uwierzył w to, że Andrzej Lepper może wziąć łapówkę. I to wszystko musi być wyjaśnione.

- Jak Samoobrona chce przekonać PiS?

- Przekonujemy, mówiąc, że to w interesie PiS jest wyjaśnienie tej sprawy. PiS nie może używać tej samej retoryki, którą przy aferze Rywina używało wówczas SLD. Jak potem pokazał czas - dobrze, że ta komisja została powołana - tak samo będzie teraz.

- PiS mówi, że się nie zgodzi. Kto musiałby stanąć na czele rządu, jeśli nie Jarosław Kaczyński - tak, jak proponuje LPR, żeby koalicja PiS-Samoobrona-LPR mogła dalej działać? Marcinkiewicz? Ziobro? Paweł Zalewski?

- My nie zachowujemy się w taki sposób, jak PiS, że na miejsce ministra rolnictwa, przynależnego zgodnie z umową Samoobronie, mianuje się członka PiS-u. Tu nie chodzi o stanowiska, tu chodzi o rację stanu. My uważamy, że to jest rola PiS-u, ale musiałby być to człowiek, który faktycznie będzie kierował i który nie będzie podatny na wpływy szefa partii, jeżeli tym szefem nadal będzie pan premier Jarosław Kaczyński.

- Koalicja z premierem Kaczyńskim już nie wchodzi w grę?

- Z naszego punktu widzenia już nie może wchodzić. I myślę, że również z punktu widzenia pana premiera Kaczyńskiego nie może wchodzić. A pan premier - myślę też sobie - nie wyobraża, żebyśmy mogli dalej tak funkcjonować.

- Samoobrona przedstawiała już różne scenariusze. Jeden, to ten z LiS-em właśnie - rekonstrukcja rządu wewnątrz koalicji PiS-Samoobrona-LPR. A drugi to np. konstruktywne wotum nieufności z PO?

- Konstruktywne wotum nieufności to nie jest nasz scenariusz. To są nasze przewidywania i rozważanie różnych możliwości, zgodnych z konstytucją. Tu chcę jednoznacznie powiedzieć - jest taka możliwość. Tu PO ma wielką rolę do odegrania. Ale to nie znaczy, że my chcemy wejść z PO w jakąś koalicję, czy PO chciałaby z nami. My musimy rzetelnie mówić, nie oszukiwać. Przecież my nie liczymy na to, że PO wejdzie z nami w koalicję, ani PO tego nie chce. Natomiast dla dobra sprawy oczywiście to wszystko zależy od tego, kogo PO zaproponuje na szefa.

- Jeśli swoich ludzi?

- Myślę, że tu jest zmysł polityczny i interes państwa taki, żeby to był ktoś, kto nie będzie u nas budził żadnych zastrzeżeń. Ale wcale nie znaczy, że my oczekujemy, że PO będzie z nami to negocjowała.

- Czyli może wstawić swoich ludzi, a Samoobrona ewentualnie by poparła?

- Absolutnie.

- Krzysztof Filipek powiedział w poniedziałek, że każde rozwiązanie, które nie pozwoli na oddanie władzy liberałom, jest potrzebne. To już nie wiem.

- Jest potrzebne i dlatego mówimy o koalicji bez udziału pana premiera Kaczyńskiego.

- A liberałowie, to zdaje się, nie PiS, a PO.

- Ale tu klucz ma PiS. Jeżeli PiS nie zgodzi się na takie rozwiązanie, to znaczy, że PiS zgadza się na oddanie władzy liberałom. I mamy inne wyjście? Nie mamy innego wyjścia. I poprzemy, jak będziemy tylko prosili, to niekoniecznie musi być w rozmowach i w tej chwili to czynimy, żeby po powołaniu tego rządu również PO wyraziła zgodę na komisję śledczą. I to jest tzw. układ polityczny, który nie musi być negocjowany, bo wiemy, że ani my, ani PO nie będziemy rozmawiali.

- Każdy układ jest dobry, by powstała komisja śledcza?

- Nie tak. Komisja śledcza powinna powstać w każdym układzie, bo my nie zrezygnujemy z komisji śledczej, jeżeli podpiszemy nową umowę koalicyjną z PiS i LPR. To my nie rezygnujemy z komisji śledczej - to jest warunek podstawowy z którego nie odchodzimy w żadnym rozdaniu.

- Gdyby PO zaproponowała komisję śledczą?

- PO już złożyła wniosek o komisję śledczą. My ten wniosek na pewno poprzemy.

- A gdyby zaproponowała Samoobronie taki układ, że swój rząd, ale w zamian za to komisja śledcza?

- Nie musi proponować. Jeżeli PO zgłosi konstruktywne wotum nieufności i na premiera przedstawi człowieka, który nie będzie budził zastrzeżeń z naszej strony i nie będzie to wynikiem negocjacji, bo ani my z PO, ani PO z nami nie będą negocjować, to my takiego człowieka poprzemy.

- A jeśli będzie liberałem, to Krzysztof Filipek poprze go?

- Jeżeli będzie liberałem, to zobaczymy. My nie chcielibyśmy, żeby to był ktoś, kto zbyt daleko odejdzie od realizacji tego programu, który jest.

- Może się to okazać do 22 sierpnia? Czy dopiero po 22 sierpnia, kiedy będzie posiedzenie Sejmu?

- Taki wniosek powinien wpłynąć do 22 sierpnia. Ale wszystko jest możliwe - może po. Jest tu o tyle dobrze, że w przeciwieństwie np. do wniosku o zmianę marszałka trzeba czekać pół roku, to wniosek o konstruktywne wotum będzie rozpatrywane na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Tu kwestia tygodnia nas nie zbawi.

- A może 21 sierpnia już się coś wyjaśni, po posiedzeniu Komisji Regulaminowej, na którym to posiedzeniu oko w oko z Andrzejem Lepperem może stanąć Aneta K.?

- Na Komisji Regulaminowej nic się nie wyjaśni. Materiały, które są dostarczone przez prokuratora i które były dostarczone, są materiałami tylko rozszerzonymi z tego, co było chyba pół roku temu w gazecie. Natomiast jak pan przewodniczący Suski chce się umówić z panią Anetą K., to może się umówić w kawiarni, nie musi jej zapraszać na Komisję Regulaminową Sejmu.

- Może się okaże, że te materiały są porażające?

- Z tym porażeniem, to musimy uważać, bo się wszyscy przyzwyczaimy i nie będzie nam szkodził prąd 370 V. Te materiały są takie, jakie znamy już od pół roku. I niepotrzebnie się tym wszystkim niektórzy politycy podniecają, czynią to na użytek polityczny, na użytek szkodzenia Samoobronie. Tak się uprawia dziś, tak niektórzy uprawiają politykę.

- A Samoobrona tak polityki już nie uprawia?

- Oczywiście, że nie uprawiamy tak. Jesteśmy ciągle napadani, więc mamy prawo się bronić. A obrona jest taka, jaki jest atak. Jeżeli ktoś bezpardonowo atakuje, to ja nie będę mówił: przepraszam, przepraszam, tylko oddajemy. Niestety do tego nas zmuszają. Jeżeli się odwołuje wicepremiera, ministra rolnictwa bezpodstawnie, jeżeli zrywa się umowę, mówiąc, że nie jest zerwana, to jest bezpardonowy atak na spokojnych ludzi, więc my tak reagujemy.

- Samoobrona oddaje. W jaki sposób oddaje?

- My nie oddajemy na zasadzie ząb za ząb, oko za oko, ale wskazujemy, że ktoś tak atakuje i staramy się w jakiś sposób bronić.

- W sposób "taśmowy"?

- Sposób "taśmowy" to też nie jest jakieś założenie. To jest przypadek, że ludzie widzą, co się dzieje, przynoszą różne materiały. Wszelkie spekulacje, jakoby Andrzej Lepper gdziekolwiek nagrywał osobiście albo premiera, albo kogokolwiek z członków rządu, czy na posiedzeniu rządu, czy w rozmowach prywatnych, takie mówienie jest nieuprawnione. Andrzej Lepper nigdy tego nie robił.

- Czyli nie ma żadnych taśm.

- Andrzej Lepper nigdy osobiście nie nagrywał. Co nie znaczy, że ktoś nie mógł tych taśm dostarczyć. Ja taśmę widziałem, jakkolwiek nie miałem okazji jej ani przesłuchać, ani oglądać. Wiem, że takie taśmy są. I właścicielem tych taśm jest przewodniczący. Skoro wcześniej pan premier Kaczyński mówił, że ma porażające materiały na Andrzeja Leppera, to my czekamy na upublicznienie tych materiałów. Jeżeli nie ma prywatnie, to ma prawo je upublicznić. Jeżeli ja ma z prokuratury, to się pytamy - na jakiej podstawie premier uzyskał z prokuratury materiały przeciwko drugiemu członkowi rządu. To wszystko też wymaga wyjaśnienia.

- Od dawna Andrzej Lepper ma te taśmy?

- Nie wiem od kiedy ma.

- A mając taki dowód, chciał dalej rządzić z PiS-em, zamiast iść z tymi taśmami do prokuratury?

- Nie wiem, czy to są taśmy dotyczące gospodarki, czy polityki, czy obyczajowości. Nie wiem.

- Nikt nic nie wie. Posłowie Samoobrony mówią, że są jakieś taśmy. Ale nikt ich nie widział. To znaczy, że nie ma takich taśm.

- Skoro pan przewodniczący powiedział, że są. Ja byłem świadkiem, gdy była rozmowa na temat taśm, które leżały i które Andrzej Lepper zabezpieczał. Natomiast nie dał mi do przesłuchania i do przeglądania. Ja ich nie znam.

- Nie uważa Pan, że to jest nie w porządku? Samoobrona zarzuca spec-służbom, że nie ostrzegły Andrzeja Leppera przed prowokacją CBA, a mając swoje taśmy, Andrzej Lepper nie ostrzegł premiera, że ktoś jemu "szyje buty". Chyba to trochę nie w porządku? Jeżeli na tych taśmach jest ktoś, kto mówi o jakieś prowokacji?

- Ja nie wiem, kiedy one zostały dostarczone. Ja je widziałem już po incydencie usunięcia Andrzeja Leppera z rządu. Może to tym incydencie ktoś dostarczył.

- A może to jest kolejna prowokacja?

- A może kolejna prowokacja - nie wiem. Dlatego też trzeba - ja przynajmniej będę radził panu przewodniczącemu - żeby te taśmy dać sprawdzić. Przede wszystkim sprawdzić, czy one są cyfrowe, czy analogowe, bo jedne są dowodem, drugie nie są dowodem. To wszystko muszą ocenić fachowcy. Być może, że tak faktycznie jest prowokacja. Ja tego nie wiem. Ten argument, że tu Andrzej Lepper zbierał haki, jest nieuprawniony, bo przypuszczam, że te taśmy były dostarczone już po całej akcji w Ministerstwie Rolnictwa.

- Mówił Pan, że zabieg Andrzeja Leppera był dość poważny - nawet zagrażający życiu - tak wnioskuję. I Andrzej Lepper, mając świadomość tego, nie przekazał Panu przed operacją tych taśm?

- Człowiek zawsze jest zagrożony życiem, nawet jak wsiada do samochodu, do tramwaju i jak idzie na operację. Tak się składa, że uczestniczyłem w konsylium lekarskim. Lekarze się bardzo wypowiadali. Lekarze jednoznacznie określili, że bez operacji to jest tragiczna sytuacja.

- Gdyby Pan szedł na taką operację, mając takie taśmy, przekazałby je najbliższemu współpracownikowi?

- To byli fachowcy. Było kilku profesorów, którzy przeprowadzali operację. Tak samo mogę się bać, idąc na tak poważną operację, jak się mogę bać, wsiadając do tramwaju, gdybym myślał, że tam jedzie pijany motorniczy, a nie człowiek fachowiec. Tu jest całkiem inne podejście. Do samolotu się wsiada - to też będziemy sobie wszystko przekazywali, bo nam grozi wypadek?

- Nie uważa Pan, że zagranie taśmami już tak nie boli? To już ograne narzędzie. O ile skutecznie pierwsze taśmy uderzyły w Lwa Rywina i SLD, o tyle drugie i trzecie taśmy np. taśmy Gudzowatego uderzyły już raczej w Józefa Oleksego. A taśmy o. Rydzyka, choć to ksiądz, który obrażał Pierwszą Damę, już praktycznie przeszły bez konsekwencji.

- Pan przewodniczący, mówiąc, że taśmy ma, wcale nie chciał, żeby bolało - to byłaby małostkowość. Pan przewodniczący oświadczył, że ma i to wcale nie musi boleć.

- Nie musi boleć ostrzeżenie, że była jakaś prowokacja na konkurentów politycznych i dziennikarzy? Ja też się boję.

- To, że ma taśmy, to znaczy, że była prowokacja?

- Tak mówił Mateusz Piskorski, że była szykowana prowokacja i dowód tego jest na tych taśmach.

- To była prowokacja w stosunku do Andrzeja Leppera. Ale Andrzej Lepper, mówiąc o tym, wcale nie chciał odgrywać się na zasadzie takiej, że to ma kogoś zaboleć.

- Pan Piskorski też nie widział tych taśm?

- Nie. Nie sądzę, żeby widział.

- A Roman Giertych?

- Nie wiem. Też nie wiem.

- Wszyscy się wypowiadają o konsekwencjach, które mogą być porażające, ale nikt ich nie widział.

- Pan poseł Piskorski - nie sądzę. A pan premier Giertych - nie wiem.

- Dziękuję bardzo. Wiceszef Samoobrony Janusz Maksymiuk była Państwa i moim gościem. Dziękuję za rozmowę.

- Dziękuję bardzo.