- Dzień dobry. Dziś w "Salonie Politycznym Trójki" lider LPR Roman Giertych. Kłaniam się.
- Dzień dobry. Witam serdecznie.
- Wczoraj usłyszeliśmy wiele dramatycznych komentarzy. Opozycja grzmiała. Grozi nam stan wyjątkowy?
- Nie wiem. Rozumiem, że to, co w tej chwili mówi np. pan premier - dziś czytam w "Naszym Dzienniku", że zatrzymanie Kaczmarka, to był z całą pewnością zbieg okoliczności - to znaczy, że przypadkowo tak się złożyło, że Kaczmarka i Kornatowskiego zatrzymano po tym, jak cały Sejm wysłuchał ich zeznań, przypadkowo zatrzymano ich na dzień przed zeznaniami pana Kornatowskiego - pan premier Kaczyński próbuje ludziom robić wodę z mózgu. Jak można powiedzieć publicznie, że coś takiego było przypadkowe? To już by się trzymał przynajmniej opinii szeryfa, że zamyka dlatego, że nie pasuje mu Kaczmarek, bo jest konkurentem na stanowisko prezesa rady ministrów.
- Gdyby zatrzymano go przed pierwszymi wyjaśnieniami Kaczmarka w speckomisji? Opozycja grzmiałaby jeszcze głośniej?
- Dlaczego go nie zatrzymano? Pewnie dlatego, że pan Kaczmarek wiele mi powiedział we Włoszech i ta wiedza nie pozostałaby w cieniu - zapewniam Pana.
- Dlatego też nie zatrzymano go od razu na lotnisku? Bo to już było za późno?
- Myślę, że byłoby trochę za późno. A ponadto, może liczono, że w ten sposób Janusz Kaczmarek nie przekaże do końca całej wiedzy, którą posiada. Chciałbym tu poruszyć jeszcze jeden wątek - wątek, który wydaje mi się bardzo prawdopodobny. Z tego, co powiedział wczoraj Andrzej Lepper wynika, że ludzie Samoobrony chodzili wokół sprawy, być może też Kaczmarek chodził wokół sprawy, która bardzo boli prezesa PiS-u. Chodzi o kwestię majątku, który uzyskała jego fundacja - majątku gigantycznego w okresie III RP, którą tak zwalcza - fundacja, którą włada faktycznie pan Jarosław Kaczyński uzyskała 56 tys. m2 w centrum Warszawy. Według obecnych cen to jest kwota zbliżona do 1 mld zł. Wyjaśnienie tej sprawy było przedmiotem śledztw, które - jakoś dziwnym trafem - poumarzały się.
- A Samoobrona chodziła już po tym, jak Andrzej Lepper przestał być w rządzie?
- Nie. Wcześniej chodziła wokół tej sprawy, dlatego, że jest to sprawa bulwersująca. Chodzi o prywatyzację RSW Prasa-Książka-Ruch, chodzi o rozdysponowanie majątku tej struktury i chodzi wreszcie o równość praw. Bo jeżeli dziś LPR nie ma żadnego majątku trwałego, a fundacja zbliżona do PiS ma 1 mld zł, to pan premier nie musi mieć osobiście konta. On przedstawia się jako człowiek niezwykle ubogi. Ale ja chciałbym być tak ubogim, aby dysponować fundacją, która ma 1 mld zł.
- Sugeruje Pan, że Samoobrona szukała haków na PiS, jeszcze będąc w rządzie?
- Na całym świecie jest tak, że właściciele, czy władający fundacjami - są słynne fundacje na całym świecie - i to, że ktoś posiada majątek poprzez fundację, czyli poprzez osobę prawną, to wcale nie oznacza, że jest ubogim. Stawiam publicznie pytanie do pana premiera - czy to prawda, panie premierze, że pan ma 1 mld zł we władaniu? Jeżeli tak, to dlaczego nie pochwalił się tym. Przecież jest pan jednym z najbogatszych Polaków, powinien się pan znajdować na liście "Wprost".
- Powrócę do pytania o nielojalność Andrzeja Leppera, jeszcze jako wicepremiera w związku z tą sprawą, o której Pan teraz mówi.
- Myślę, że jeżeli mówimy o nielojalności, to można zacząć rozmawiać o podsłuchach. Jeżeli pan Andrzej Lepper był od stycznia, jeżeli prowadzono różnego rodzaju działania operacyjne, również wobec nas - mówię tu o LPR, to lojalność to jest ostatnie słowo, które PiS powinno w swoich tzw. zasadach, które teraz są zdzierane na ulicach polskich miast, wypisać.
- Andrzej Lepper gra dziś rolę ostatniego sprawiedliwego. A z tego, co Pan używał podobnych narzędzi.
- Mógł ktoś do niego przyjść. Różnie to bywa. Jeżeli ktoś przychodzi z tego typu informacją, to sam Pan przyzna, że informacja o człowieku, który nie posiada konta - tak, jak kiedyś był generał, który się kulom nie kłaniał, tak teraz pan premier jest osobą, która nie posiada konta - a tu się okazuje, że wprawdzie on nie posiada, ale fundacja posiada i w sumie majątek tej fundacji to 1 mld zł, to jest to rzecz, która zainteresowałaby każdego polityka. Szczerze mówiąc, ja jestem tym mocno zbulwersowany. Teraz pada następujące pytanie - czy prokuratorzy chodzili wokół spraw jak doszło do umorzeń śledztw w tej sprawie przekazania majątku, bo to jest przecież majątek narodowy. RSW Prasa-Książka-Ruch to była firma państwowa, to był nasz wspólny majątek, a dziś jest we władaniu grupki osób związanych z PiS-em. Jak to się stało?
- A Janusz Kaczmarek, którego broni Pan, LPR, LiS i opozycja, próbował w tej sprawie coś zrobić?
- Poczekajmy aż opuści bramy więzienia. Może nam coś na ten temat powie. I wtedy może będzie jaśniejsza cała ta historia. Jedno tylko powiem w odniesieniu do Janusza Kaczmarka - bardzo sprytnie to sobie pan premier wymyślił, wyaresztować konkurentów. Teraz nawet gdybyśmy chcieli zgłosić innego kandydata, a nie chcemy, mielibyśmy problem ze znalezieniem osoby, która chciałaby kandydować na prezesa Rady Ministrów, bo zawsze jakieś zarzuty, że ktoś coś utrudnia, bądź usiłuje utrudniać, bądź podżega do usiłowania utrudniania, zawsze można na kogoś coś znaleźć, wysłać ABW, skompromitować, czy próbować skompromitować człowieka w opinii publicznej, pokazać go całej Polsce w kajdankach. To są metody rodem z PRL-u, z okresu, w którym budował się majątek, który później został przekazany do fundacji pana premiera z okresu, w którym właśnie wykorzystywano służby specjalne do inwigilacji, podsłuchiwania, zatrzymywania, zastraszania. Przypomnę słowa Janusza Kaczmarka, które padły w odniesieniu do Andrzeja Leppera. Ponoć pan premier oświadczył po akcji CBA, że musimy zatrzymać Leppera, bo inaczej nie udowodnimy swoich racji. Pan premier dziś udowadnia swoją rację. Głównym przeciwnikiem politycznym PiS jest rzekomo PO, która dziś utrzymuje władzę PiS-u, utrzymuje rząd Jarosława Kaczyńskiego, zapowiedziała, że będzie popierać ten rząd w głosowaniu nad konstruktywnym wotum zaufania. Mamy PO-PiS po dwóch latach. Wprawdzie w dziwacznej roli występuje Donald Tusk, bo nie ma żadnej funkcji, tylko jest pokrzywdzonym opozycjonistom, ale dziś on u władzy utrzymuje Jarosława Kaczyńskiego.
- Donald Tusk mówi, że wcześniejsze wybory 7 września, samorozwiązanie Sejmu. Wczoraj też przyłączył się PSL i SLD. LPR też poprze?
- Myślę, że niewykluczone.
- A ile to jest procent - myślę, że niewykluczone?
- 100 procent myślę, że niewykluczone. Zawsze jak coś myślę, to 100 procent. Jeżeli mamy do czynienia z taką sytuacją, w której PO po prostu utrzymuje przy władzy PiS, to nie jesteśmy w stanie przekonać tych dwóch grup poselskich, bo one stanowią 280 mandatów i nie jesteśmy w stanie ich przegłosować w Sejmie. Jeżeli tak jest, to muszą być wybory. Ja byłem zwolennikiem komisji śledczych, odsunięcia od władzy Jarosława Kaczyńskiego, powołania rządu technicznego, najlepiej z posłami PiS-u, bo było wielu takich posłów, którzy by się przyłączyli do tego rządu. Ale mamy budyniowatą opozycję - budyniowatą, w najgorszym tego słowa znaczeniu. Jeszcze jedną rzecz chciałem powiedzieć Donaldowi Tuskowi. Władzy nie przejmuje ten, kto się boi odpowiedzialności. Jeżeli ktoś się boi odpowiedzialności, to nie zajmie się inną dziedziną życia społecznego. Jest wiele ciekawych funkcji społecznych - można być animatorem sportu, nauczycielem.
- LPR i Pan nie boicie się już, że kampania będzie nadzorowana przez "funkcjonariuszy PiS" - posłużę się cytatem?
- Boimy się. Tylko, że my jesteśmy twardzi zawodnicy i z Andrzejem Lepperem niejedno przeszliśmy. Przejdziemy dobrze tę kampanię i dostaniemy bardzo dobry wynik.
- Razem, jako LiS?
- Tak. Jestem przekonany, że ten wynik będzie satysfakcjonujący. Myślę, że jeżeli nie rozliczy się przed wyborami PiS-u, to oni niestety uzyskają też wiele mandatów i to może oznaczać, że przyszły Sejm będzie bardzo podobny do obecnego. I wrócimy do tych samych dylematów w przyszłym parlamencie.
- Wczoraj szef speckomisji Paweł Graś zaapelował do władz umożliwienie Konradowi Kornatowskiemu zeznawanie dziś przed speckomisją.
- Panowie z PO, nie bądźcie żałośni. Gdybyście chcieli, to byście za tydzień powołali szefa ABW i byście Kornatowskiego przyprowadzili na speckomisję.
- Tylko - jak mówiła Julia Pitera - to byłby argument dla PiS-u, że PO chciała w ten sposób od początku przejąć władzę. I tak naprawdę nie chodzi o nowe rozdanie - tak wczoraj mówiła posłanka PO.
- Te wszystkie argumenty, które teraz dostarczył PiS, zeznania Kaczmarka, które mówią o niebywałej skali wykorzystywania państwa przez PiS. Już proszę mówić "Prawo i Sprawiedliwość", bo to naprawdę są słowa, które warto, aby kiedy uzyskały swoje prawdziwe znaczenie i nie były kojarzone z tą partią polityczną.
- Zeznania Konrada Kornatowskiego - tak się mówi - miały potwierdzić zeznania Janusza Kaczmarka przed speckomisją.
- Tak.
- Przecież to są koledzy. A przed komisją nie zeznaje się pod przysięgą. To dlaczego tak dużą rangę przykłada się?
- Pan Kaczmarek powiedział, że on jest gotowy powtórzyć przed komisją śledczą wszystko to, co powiedział pod przysięgą.
- A w prokuraturze nie chce mówić?
- Ale tu pan marszałek Dorn nie chce zgodzić się na tę komisję śledczą. Jeszcze jedną uwagę chciałem powiedzieć do słów jednego z posłów PiS-u, pana Jacka Kurskiego, zresztą byłego działacza LPR, który wczoraj zrobił zarzut panu Kaczmarkowi z tego, że on odmówił składania zeznań. KPK mówi wyraźnie i jasno, że nikomu nie wolno robić żadnych zarzutów z tego, że odmawia składania zeznań jeżeli jest o coś podejrzewany. To jest podstawowe prawo obywatela, człowieka, każdego oskarżanego. Taki człowiek ma prawo odmówić składania zeznań. Niech prokuratura udowodni mu winę, bo to nie jest obowiązkiem obywatela, panie pośle Kurski, udowadniać swoją niewinność przed wami, Tylko jeżeli kogoś zatrzymujecie, oskarżacie, to waszą rolą jest udowodnić jego winę. I jeżeli pan mówi, że stawia to pana Kaczmarka w tym samym gronie z bandytami i przestępcami, to pan narusza jego dobra osobiste. Myślę, że pan będzie miał kolejny proces z tego tytułu. Ale ponadto daje pan przykład totalnej ignorancji prawnej. Takiej ignorancji, która jest charakterystyczna dla waszego ugrupowania, gdzie prokuratorem generalnym został niedoszły aplikant adwokacki, któremu się nie udało.
- Czy ma Pan pewność, że prokuratura nie ma dowodu, że Janusz Kaczmarek spotkał się z Ryszardem Krauze w Mariocie? To jest kluczowe ogniowo całej historii.
- Ale o czym my w ogóle mówimy?
- O przecieku.
- Mówimy o sprawie CBA, czyli o tzw. korupcji w Ministerstwie Rolnictwa, która miała polegać na tym, że Lepper komuś miał obiecać odrolnienie działki. W jaki sposób odrolnia się działkę? Wie Pan jak?
- Dokumentem.
- Nie. Gmina odrolnia. Zasięga opinii w sejmiku. Jak jest zgoda sejmiku, to idzie to do ministerstwa, które zatwierdza klasę ziemi. To jest procedura absolutnie standardowa, która w żaden sposób nie podlega decyzyjności ministra.
- Co Pan chce przez to powiedzieć o akcji?
- Była od początku nielegalna i absurdalna. Akcja CBA została wymyślona przez Kamińskiego. Próba wmówienia opinii społecznej, że ktoś może dokonać korupcji na podstawie odrolniania ziemi, że minister może dopuścić się korupcji jest skrajną nieuczciwością, liczącą na to, że ludzie nie wiedzą na czym polega odrolnianie. Sfałszowano dokument gminy, sfałszowano dokument sejmiku, sfałszowano podpisy, pieczątki. I to robiła nasza służba specjalna.
- Za którą LPR też zagłosowała.
- Prawdą jest, że poparliśmy ustawę o CBA, licząc na to, że będzie to walka z korupcją. A tymczasem gdzie jest jakaś realna walka z korupcją? Gdzie są akty oskarżenia w sprawach prywatyzacyjnych? Gdzie jest rozliczanie tych, którzy przejęli majątek?
- Powiedział Pan, że akcja CBA była nielegalna. Czyli przecieku nie mogło być, bo akcja była nielegalna?
- Po tej informacji, którą zbierał Andrzej Lepper w odniesieniu do fundacji pana Kaczyńskiego i w odniesieniu do majątku, który zgromadzili ludzie z PiS-u, czy wokół PiS-u za czasów III RP, to już wiemy dlaczego PiS nie ścigał prywatyzacji. Bo w III RP się po prostu ludzie wokół PiS-u uwłaszczyli. I taka jest prawda. Dlatego szukają korupcji u przeciwników politycznych, a z prawdziwą korupcją, z prawdziwymi aferami prywatyzacyjnymi po prostu w ogóle nie chcą walczyć.
- Mówił Roman Giertych, szef LPR. Dziękuję za rozmowę.
- Zapraszam do biało-czerwonego miasteczka.