- Gościem jest Pan Donald Tusk, lider PO. Dzień dobry.
- Dzień dobry.
- Przepraszam, że zacznę od sprawy lokalnej, ale wczoraj stałem dwie godziny w korku, w centrum Warszawy i jednak pomyślałem sobie, że jednak Pana zapytam. Czy te warszawskie remonty są dobrze robione? Czy PO realizuje to dobrze?
- Sam jestem też tego ofiarą. Jestem mieszkańcem Trójmiasta, też bardzo rozkopanego, a pracuję w Warszawie. I siłą rzeczy połowę czasu mieszkam w Warszawie, więc też na tym cierpię. Rozmawiałem także wczoraj z prezydent Hanną Gronkiewicz-Waltz na ten temat. Jej odpowiedź, podobnie, jak mojego prezydenta Gdańska, jest odpowiedzią przekonującą, chociaż ani Pan, ani ja nie mamy z tego satysfakcji. Jak się robi remonty dróg są korki. I z jednej strony ludzie przeklinają i trudno się dziwić, jak godzinę, czy półtorej godziny jedzie do pracy, a z drugiej strony widzą, że wreszcie jest robota. To naprawdę jest wielki plac budowy i ktoś prędzej, czy później takie decyzje musiał podjąć.
- Choć szkoda, że we wrześniu.
- Dobrego terminu nie ma. Myśmy w Gdańsku, w Trójmieście, przeklinali - szkoda, że w lipcu i w sierpniu. Podejrzewam, że to będzie jednak kilka miesięcy. Dostałem dobrą informację, że w ciągu miesiąca kilka istotnych otwarć nastąpi - Al. Jerozolimskie, Rondo Waszyngtona - tam ulga będzie odczuwalna już za kilka tygodni.
- Trochę tak jest, że jak wstęga przecięta, to ta wściekłość mija. Przejdźmy do spraw politycznych. Skrócenie kadencji Sejmu wydaje się już pewne. Co wczoraj się stało, że PO postanowiła złożyć ofertę to dzisiaj, czyli wczoraj, głosujmy natychmiast skrócenie kadencji już teraz?
- Byliśmy świadkami kolejnej przepychanki. Jeśli w ogóle ludzie mogą mieć jeszcze bardziej dosyć Sejmu - wydaje się, że ten stan już jest najgorszy z możliwych.
- 55 proc. w sondażu dla "Dziennika" twierdzi, że on się skompromitował. A że zasłużył na pochwałę zaledwie 11 proc.
- I trudno się dziwić. Oczywiście taki dzień, jak wczorajszy, tylko utwierdza ludzi w przekonaniu, że ten Sejm nie ma już racji bytu. Ponieważ znowu zaczęło się od kłótni, znowu zaczęło się od występów i konfliktów między Romanem Giertychem a marszałkiem Dornem, to Bogdan Zdrojewski, szef klubu PO uznał, że być może jednak najprostszym i lepszym wyjściem niż te ciągłe kłótnie do ostatniego dnia, byłoby po prostu przegłosowanie samorozwiązania już tego dnia. Ale bardzo szybko otrzymaliśmy publiczną informację, że SLD nie jest gotowe do takiej decyzji. W związku z tym wróciliśmy do tego piątkowego.
- Nie byłoby lepszym rozwiązaniem po prostu nie popieranie tych wniosków Romana Giertycha o kolejne przerwy?
- Akurat ten wniosek był racjonalny, ponieważ pojawiła się szansa, przecież my tego nie ukrywamy, że jest możliwość odwołania marszałka Dorna. A, co za tym idzie, jak najszybciej powołania komisji śledczych. Taka kilkudziesięciominutowa przerwa miała wyjaśnić, czy Ludwik Dorn jest wreszcie gotów przedstawić wniosek o odwołanie marszałka pod głosowanie i czy możemy go regulaminem zmusić do tego. Ale Ludwik Dorn na argumenty, okazuje się dziś, wyjątkowo odporny. On miał taki pseudonim "Żelazny Ludwik" czy "Krwawy Ludwik".
- Różnie bywało. I tak i tak.
- "Żelazny Ludwik" jak był szefem MSWiA, co prawda tam jakoś jego dzieło nie zapadło ludziom w pamięć, ale dziś jest rzeczywiście żelaznym marszałkiem w złym tego słowa znaczeniu. Jest jak z żelaza, to znaczy absolutnie odporny na jakiekolwiek argumenty. I to jest też powód, dla którego ta izba w finale pracuje tak zgrzytliwie.
- Gdyby odszedł marszałek Dorn, byłoby jeszcze więcej awantury.
- Tu musimy zawiesić znak zapytania, czy to by poprawiło pracę Sejmu. Jedno jest pewne, że marszałek Dorn tak prowadzi te obrady Sejmu, a czasami ich nie prowadzi, żeby także Sejm - oprócz niektórych innych instytucji państwa - stał się areną kampanii propagandowej PiS-u. Marszałek Dorn bardzo brutalnie potrafi odebrać głos, wyłączyć mikrofon posłom opozycji. Natomiast zupełnie, bez żadnej widocznej przyczyny, pozwolił np. posłowi Girzyńskiemu wygłosić absurdalne długie wystąpienie o tym, jak PiS martwi się o pielęgniarki.
- Czyli, jak trzyma za twarz, to niech wszystkich trzyma? Taki apel?
- Tak. Jest wyjątkowo subiektywnym marszałkiem. W tym finale jest marszałkiem najbardziej stronniczym w historii naszego młodego parlamentaryzmu. I to jest smutne, bo jest to człowiek przecież silny i odważny. Znam Ludwika Dorna z tych czasów, kiedy trzeba było być naprawdę odważnym, by zajmować się polityką.
- Kolejnych wniosków Romana Giertycha PO już nie będzie popierać?
- Zapowiedzieliśmy, widząc, że nie uzyskamy efekty przy tym uporze - nie powiem oślim uporze, bo to jest marszałek Sejmu - bardzo twardym uporze marszałka Dorna, widać wyraźnie, że tutaj nic sensownego nie uzyskamy.
- Walka, jaką toczy Roman Giertych o to, żeby ten parlament przetrwał może budzić rodzaj podziwu. Tak rozhuśtać sytuację?
- Nie. Nie sądzę. We mnie nie budzi podziwu. Coś na kształt współczucia. Jest mi łatwo powiedzieć, bo jestem szefem partii, która nie ma powodu bać się tych wyborów - mówię o opozycji w przyszłym parlamencie. Oczywiście nikt nie daje nam gwarancji wygranej - ja to wiem. Ale na pewno PO i posłowie PO znajdą się w przyszłym Sejmie. Roman Giertych jest w sytuacji dla polityka tragicznej. Przez własne błędy, niemądre pomysły i decyzje doprowadził, czy prowadzi do klęski własną partię polityczną. I dlatego pewnie jest taki nerwowy.
- Jutro głosowanie w sprawie skrócenia kadencji. Niemal pewne zatem są wybory 21 października. Wczoraj odbyło się też spotkanie Pana, pana Olejniczaka i pana Pawlaka. O czym rozmawialiście? Czy to jest rodzaj koalicji na ten czas po skróceniu kadencji, kiedy parlament może też jeszcze przecież dalej pracować, czy może koalicji po wyborach?
- Gdybym miał taki zamiar, to bym nie robił tego o godz. 14.00 w Sejmie i znalazłbym sposób na dyskretne spotkanie. To spotkanie miało wyłącznie na celu - o tym poinformował Waldemar Pawlak - ustalenie taktyki, jak doprowadzić ten Sejm we względnym spokoju do dnia wyborów. I przede wszystkim żebyśmy wspólnie wymusili, czy skłonili szefa PiS-u pana premiera Kaczyńskiego i marszałka Dorna, aby uczciwie powiedzieli, które z przedłożeń rządowych, które z ustaw, jakie dzisiaj PiS z częstotliwością króliczą wręcz przedstawia Sejmowi, które z tych ustaw są naprawdę bardzo ważne terminowo. Ponieważ każdego dnia pojawia się nowy projekt ustawy, który ludziom daje wszystko - pieniądze, miód, szczęście, młodość ...
- PO głosuje za zwiększeniem o 100 proc. ulgi na dzieci.
- Odpowiedzialność za to, że finał prac ustawowych zamienił się w festiwal dobrych życzeń pod adresem wszystkich Polaków spada na tych, którzy je przedstawiają.
- Cytat z "Gazety Wyborczej" - Zbigniew Chlebowski, wiceszef klubu PO mówi tak - dziś jesteśmy w logice wyborczej, a nie praktycznych i logicznych decyzji.
- Proponowałem i ta propozycja jest nadal aktualna, aby przeprowadzić głosowanie nad ustawami, które wydają się niezbędne w sensie terminu i nie mają charakteru wyborczego. To jest to słynne Schengen i EURO 2012, czyli uproszczenie procedur tak, aby rzeczywiście te stadiony powstały. Od wielu tygodni namawiam partię rządzącą, żeby przestała - jeśli chodzi o ustawy - uprawiać propagandy, tylko żebyśmy naprawdę przegłosowali coś, co jest absolutnie niezbędne.
- A te ulgi rodzinne to propaganda?
- Ja co do tego nie mam wątpliwości, że jeśli ktoś nie zdążył mimo dwóch lat np. z emeryturami pomostowymi, bo to jest najbardziej czytelny przykład.
- To całkowita klapa.
- Nie przygotował emerytur pomostowych, to z tego, że zawalił tak ważną sprawę robi wielki sukces mówiąc, a jeszcze rok każdy sobie przejdzie na emeryturę w wieku prawie że dowolnym. To, co robi PiS z tymi ustawami umownie socjalnymi jest jawnym skandalem. Tym bardziej, że już dziś posłowie PiS-u przyznają się właściwie do oszustwa. Mówią - w Sejmie zagłosowaliśmy, żeby w "Wiadomościach" poszła informacja PiS daje ludziom pieniądze, a wieczorem już jest informacja, że w Senacie prawdopodobnie jednak z czegoś się wycofa.
- Dlaczego PO zagłosowała za zwiększeniem tych ulg na dzieci aż tak bardzo? Czy to jest ta logika wyborcza? Właściwie skoro to jest kiełbasa, to PO, partia odpowiedzialna, mówi nie, my w to nie wchodzimy.
- PO będzie partią odpowiedzialną wtedy, kiedy będzie podejmowała decyzję, jako partia rządząca. Dziś odpowiedzialność każe nam podejmować takie decyzje, żeby nie przegrać wyborów. Polacy, ci, którzy chcą odsunięcia PiS-u od władzy, nie wybaczą nam przegranej. I dlatego pułapki zastawiane przez Kaczyńskiego i PiS, polegające na tym - damy ludziom starszym, dzieciom ...
- A PO pokażemy jako skąpca?
- Drodzy Polacy, dalibyśmy wam wszystko, tylko, że ta podła PO to uniemożliwia - w taką pułapkę nie wpadniemy, proszę się nie dziwić.
- A w pułapkę kampanii negatywnej PO nie wpada? Pogarda - taki przekaz bije z plakatów PO.
- Będziemy chcieli uświadomić wszystkim wahającym się Polakom, że te dwa lata rządów PiS-u, to są dwa lata upokorzeń dla bardzo wielu ludzi. PiS zrobi wszystko, aby ludzie zapomnieli o pielęgniarkach usuwanych siłą spod Kancelarii Premiera, o dziesiątkach wypowiedzi premiera, marszałka, ministrów, niezwykle aroganckich, a czasami wręcz brutalnych wobec ludzi, wobec konkretnych zawodów, całych grup społecznych. I przypomnimy to głównie dlatego, żeby ludzie zdali sobie sprawę, że jak zagłosują na PiS, to ta arogancja i buta będzie jeszcze większa.
- Wojciech Olejniczak mówi dziś w "Dzienniku" tak - dla tych Polaków, którzy nie chcą rządu Kaczyńskiego i PiS, LiD jest jedyną alternatywą, bo głosowanie na PO, to głosowanie na PiS. Jak by Pan to skomentował?
- Co ma robić Wojciech Olejniczak? Nie ma innego wyjścia. Zauważmy, że niezależnie od tego, kto robi sondaże ...
- Kto robi sondaże?
- Kto przeprowadza sondaże.
- Bo były takie tezy, że niektóre są robione, np. żeby przestraszyć PO.
- Jestem jednym z ostatnich, który nie wpada w obsesję, że każdy sondaż jest sztuczką przez kogoś zlecaną, chociaż też oczywiście czasami zastanawiam się.
- A ten, który pokazywał, że PiS prowadzi, był sztuczką?
- Nie. Nie sądzę. Chociaż komentarze wokół tego sondażu były już presją na PO - zróbcie koniecznie rząd z Lepperem i Giertychem, nie idźcie na wybory.
- Były. Tak.
- Zawsze odpowiadam - nie lękajcie się. Nie ma innego sposobu.
- Dziś sondaż "Faktu" pokazuje, że PO chyba 7 pkt. ponad PiS-em.
- Ale jutro może być znowu inaczej. Jedno mówiłem i wiem o tym dobrze. Tu żadna rewolucja w sympatiach i antypatiach społecznych się nie zdarzyła. Ludzie w Polsce dzielą się w swoich sympatiach politycznych mniej więcej, pół na pół. Ta kampania, bitwa między PO a PiS-em, bo wszyscy wiedzą, że te dwie partie stoczą tej bój o przyszłość polskiej polityki - w jakimś sensie o przyszłość Polski - to będzie bitwa o każdy głos i będzie łeb w łeb.
- Stąd ta frustracja Olejniczaka?
- Sądzę, że tak. Ja mu źle nie życzę, ale ponieważ widać wyraźnie, że rząd Kaczyńskiego i rządy PiS-u cieszą się akceptacją 20-30 proc. w zależności od tego, kto i kiedy robi sondaż, czyli mniej więcej 70 proc. plus mówi - nie - rządom PiS-u. Jest to rzeczywiście gigantyczna pula głosów. Opozycja między sobą też będzie konkurowała - to zrozumiałe.
- A nie miał Pan pokusy, żeby takie konstruktywne wotum zbudować? Bo np. wtedy premier Jarosław Kaczyński nie mógłby wygłaszać orędzia, w którym mówi - poprzyjcie nas Polacy.
- Pokusy nie mam, natomiast naciski, prośby, groźby ze wszystkich możliwych stron docierają do mnie każdego dnia, od rana do wieczora.
- W tej sprawie?
- Tak. Także w tej sprawie.
- A dlaczego tak bardzo?
- Moja odpowiedź jest jedna i w tej odpowiedzi będzie także odpowiedź dlaczego tak bardzo. PO z jednej strony nie powinna - póki ja jestem szefem nie zrobi tego - przejmować władzy poprzez używanie w kampanii wyborczej aparatu państwowego, czy służb specjalnych, poprzez niszczenie konkurencji. Równocześnie PO nie powinna przejmować władzy wskutek tajemnych porozumień z politykami w rodzaju Andrzej Lepper, czy Roman Giertych. Jedynym argumentem, jaki mamy, to jest ewentualne poparcie wyborców. Możemy wziąć władzę i skutecznie rządzić wyłącznie wtedy, kiedy ludzie będą tego chcieli, a nie dlatego, że ja potajemnie coś ułożę z liderami upadających partii politycznych.
- To może też doprowadzić do tego, że nie będzie np. przez te dwa miesiące posiedzeń parlamentu, ponieważ jest tutaj spór.
- Właśnie dlatego chyba dziś skutecznie doprowadzimy - mówię tu o liderach opozycji - do spotkania z marszałkiem Dornem, być może też z premierem Kaczyńskim i ustanowimy terminarz spotkań posiedzeń Sejmu do wyborów.
- A gdzie to spotkanie się odbędzie?
- Nie wiem. Najbardziej naturalne byłoby, gdyby gospodarzem był marszałek Sejmu.
- A premier jest już zaproszony?
- Poprosiłem pana prezesa Waldemara Pawlaka, żeby wystosował w imieniu opozycji takie zaproszenie, bo sens to ma wtedy, kiedy także PiS zechce się spotkać i porozmawiać o tym, jak ten racjonalny, spokojny kalendarz dojścia do wyborów miałby wyglądać.
- To jest warunek głosowania PO za skróceniem kadencji?
- Nie. Oczywiście, że nie. Cieszę się, że zostało już tylko kilkadziesiąt godzin, bo mam wrażenie, mówiłem o tym także wczoraj w telewizji, że udało mi się doprowadzić - mówię nieskromnie o sobie - do tego, że samorozwiązanie i wybory są możliwe. I od pierwszego dnia, kiedy tę strategię podjęliśmy w PO, zapowiadam - będzie samorozwiązanie i PO będzie głosowała za. W piątek zobaczycie, że doprowadzimy to dobre dzieło rozwiązania tego parlamentu do końca.
- PiS nie ma interesu, żeby w takim razie - skoro i tak PO zagłosuje za skróceniem kadencji - obiecywać, że będą dalsze prace parlamentu. Podobno wczoraj, w trakcie Konwentu Seniorów, Ludwik Dorn odmówił dania słowa honoru w tej sprawie, bo powiedział, że ceni swój honor.
- Tak. Są dwie sprawy. Po pierwsze - od marszałka Dorna uzyskaliśmy już zapewnienie, że będą mogły pracować komisje - to dotyczy głównie komisji ds. służb specjalnych. Skoro PiS bał się komisji śledczej, to niech przynajmniej ta komisja dalej prowadzi, nie śledztwo, ale jakiś tryb wyjaśnień co się stało ze służbami specjalnymi w Polsce. I druga rzecz - to chcemy przekonać ich, że naszym zadaniem jest doprowadzenie do jednego, dwóch, trzech posiedzeń Sejmu, ale już po samorozwiązaniu, żeby nie było już odwrotu.
- I do odwołania kilku ministrów?
- To i tak musi być głosowane w piątek i w sobotę - tutaj nie ma obawy. Tu Ludwik Dorn nic nie jest w stanie zrobić.
- Nie dzieli PO sprawa pana Ujazdowskiego? Nawet politycy Po mówią dziś w prasie, że to dobry minister, że jego nie trzeba odwoływać.
- Są w rządzie Jarosława Kaczyńskiego ministrowie bardzo źli i źli, lepsi, nieźli. W każdym rządzie można wyróżniać lepszych i gorszych ministrów. Kazimierz Ujazdowski należy do lepszych ministrów rządu Jarosława Kaczyńskiego. Ale także w jego przypadku jest może, nie sto, ale dziesięć powodów, dla których to wotum nieufności znajduje uzasadnienie. Ale pierwszym powodem jest to, że ministrowie tego rządu współpracowali przez dwa lata z Lepperem, Giertychem i Kaczmarkiem.
- Ujazdowski z wyraźnym niesmakiem. I jednak zostanie odwołany?
- Odwoływanie Ujazdowskiego my przeprowadzimy z wyraźnym brakiem entuzjazmu.
- Też bez satysfakcji. Jeszcze jedno pytanie dotyczące PO. Czy Jan Rokita będzie startował z Krakowa?
- Mam nadzieję. Sądzę, że tak. Ale u nas wstępne decyzje podejmują regionalne struktury PO. A my będziemy ewentualnie korygować takie ewidentne błędy, które by szkodziły PO. Jestem po bardzo serdecznych długich naradach z Rokitą, głównie dotyczących samej kampanii wyborczej. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby był liderem listy krakowskiej. A jest to plac boju równie ciężki i równie efektowny, jak warszawski.
- Gdzie stratuje Pan?
- Jeśli w Warszawie doszłoby do pojedynku Kaczyński - Tusk, to równie elektryzujący będzie pojedynek Rokita - Ziobro w Krakowie.
- Dojdzie w Warszawie do pojedynku Kaczyński - Tusk?
- Dość prawdopodobne. Jeszcze nie ma decyzji, bo o tym musi zdecydować także warszawska PO. Ale wydaje się, że jest to bardzo prawdopodobne.
- Przewodniczący chce?
- Ja jestem gotowy. Ja bym chciał, żeby wszystko było jasne. Jak jest lider PiS-u, to powinien być też lider PO i powiedzieć sobie prosto w twarz o co chodzi w tym sporze.
- Kto w takim razie zastąpi Pana w Gdańsku?
- Akurat stolica PO, czyli Trójmiasto, ma nadmiar dobrych kandydatów, także na pewno sobie poradzą.
- Donald Tusk, lider PO był gościem "Salonu". Dziękuję bardzo.
- Dziękuję.