- Gościem jest Pan Leszek Miller. Dzień dobry.
- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.
- Były premier, współtwórca SLD. I teraz - no właśnie - kto?
- Były premier i współtwórca SLD nadal.
- A dalej? Do przodu?
- A dalej? Zobaczymy.
- Wczoraj SLD zaprezentował zarysy swojego programu. Aleksander Kwaśniewski wygłosił wielkie przemówienie. Mocny start kampanii. I przekaz - Pana nie będzie na listach wyborczych. To prawda?
- To jest właśnie charakterystyczne. Pan powiedział - SLD zaprezentował. Tymczasem SLD wczoraj zakończył - jak sądzę - działalność.
- Jakoś tak mi się kojarzy z siedzibą przy ul. Rozbrat.
- Lid po angielsku znaczy wieko. Wydawało mi się wczoraj, że panowie Kwaśniewski, Onyszkiewicz, Olejniczak zatrzasnęli wieko nad SLD.
- Co to znaczy? To znaczy, że ta partia się rozmywa, znika, jest przejęta wrogo?
- To znaczy, że po wyborach będzie próba utworzenia partii politycznej LiD, co oznacza rozwiązanie SLD. Chyba, że LiD nie odniesie sukcesu wyborczego i wtedy sprawy potoczą się inaczej.
- To ciekawe, co Pan mówi. W tych przekazach, komunikatach z ul. Rozbrat nie znalazłem takiej informacji. Czy SLD, jako partia, ma zniknąć? LiD ma przestać być koalicją po wyborach i stać się jedną partią?
- Tak. Sądzę, że takie są prawdziwe intencje. Być może wówczas Aleksander Kwaśniewski stanąłby na czele tej formacji, zakładając, że po kolejnych wyborach LiD może odnieść prawdziwy sukces i wtedy droga do fotela Prezesa Rady Ministrów byłaby bardziej realna.
- Kto by najbardziej zyskał na takim przekształceniu? A kto stracił?
- Trudno mi powiedzieć, dlatego, że koncepcja LiD-u jest dosyć ryzykowna. To nie jest tak, że osobista popularność Aleksandra Kwaśniewskiego automatycznie przekłada się na notowania LiD-u. Zresztą one są daleko poniżej oczekiwań.
- W przeliczeniu na mandaty, to wynika, że ta koalicja może mieć mniej w nowym klubie - w niektórych sondażach - niż ma teraz samo SLD. A czasami o 10 mandatów więcej.
- I to jest główny problem tej konstrukcji, która jest bardziej związkiem towarzysko-politycznym niż inicjatywą spontaniczną. Bardziej jest pomysłem liderów niż inicjatywą członków SLD.
- Co by Pan podpowiadał? Samodzielny start SLD?
- Uważam, podobnie jak Pan, że SLD samodzielnie mógłby mieć co najmniej tyle samo lub może nawet więcej.
- To sondaże mówią.
- Uważam to, co sondaże mówią, dlatego, że jak słyszę wypowiedzi wielu ludzi SLD, im np. trudno będzie głosować na listy, na których jest nazwisko Jana Lityńskiego, który ma opinię gorliwego lustratora i zdecydowanego przeciwnika SLD, czy na Marka Borowskiego, który ma w SLD opinię zdrajcy.
- A Frasyniuka?
- Frasyniuk to jest postać bardzo sympatycznie oceniana.
- I nie startuje zresztą.
- Ale niestety nie startuje. Trudno powiedzieć, jaki będzie wynik tego eksperymentu. Ale sukces nie jest oczywisty.
- Mam przed sobą "Trybunę" i ona wydaje się bardzo zadowolona z tego, co się stało. LiD - hit, PiS - kit, cytuję Aleksandra Kwaśniewskiego. A wstęp jest taki - sala była poobwieszana czerwono-złotym logo LiD. Mównicę w słynnej sali A przyozdobiono świeżą trawą, w tle słychać było świergot ptaków. Nawet gazeta, której bodajże jest Pan szefem rady programowej, wydaje się być zadowolona. Jest Pan chyba sam w tym sprzeciwie, oporze.
- Nie. To nie jest sprzeciw. Po prostu wyrażam sąd, do którego przecież mam prawo. A gazeta pisze to, co uważa za stosowne. Ale w sobotę opublikowała mój artykuł, który przecież rozmijał się trochę z tą sielsko-anielską wizją, która została w tym, co Pan mówi zarysowana.
- Myśli Pan, że LiD - hit, PiS - kit, do dobre hasła?
- To jest powrót do przeszłości w tym znaczeniu, że kiedy mówi to Aleksander Kwaśniewski, to wszyscy przypominamy sobie początki jego kampanii prezydenckiej - jeszcze nawet nie drugiej kadencji, tylko pierwszej. Być może to jest już trochę anachroniczne, być może wielu ludzi od Aleksandra Kwaśniewskiego wymagałoby czegoś innego. Ale z drugiej strony takie wiece, manifestacje rządzą się swoimi prawami. Tu chodzi o to, żeby powiedzieć coś, co zostanie zapamiętane, co wbije się w pamięć, co wpada w ucho. Niewątpliwie taka twórczość wpada w ucho.
- Pan miał w ogóle okazję, szansę, ochotę powiedzieć coś na tej konwencji, czy nie było zaproszenia?
- Nie. Ja nie byłem zaproszony.
- Nawet na salę?
- Nawet na salę.
- A gdyby Pan był, to co by Pan powiedział? To, co w tym artykule?
- Nic bym nie powiedział, dlatego, że scenariusz był z góry założony i było wiadomo, kto może zabrać głos i co powiedzieć.
- Opisuje Pan dziś w wywiadzie w "Dzienniku" scenę, obraz, na którym wręcza Pan Wojciechowi Olejniczakowi dwie kartki. Na jednej jest napisane, że Pana rekomenduje na listę wyborczą, a na drugiej jest napisane, że Pana nie rekomenduje, że odmawia tej rekomendacji. Któraś z tych kartek Wojciech Olejniczak podpisał?
- Nie. Żadnej nie podpisał. I jeśli mam pretensje do swoich kolegów, to o to, że oni komunikują się ze mną za pomocą mediów, a żaden z nich, tzn. z tych znaczących, który mógłby to powiedzieć, nie powie mi w oczy - teraz to już pewnie za późno - słuchaj Leszek, nie możesz startować do Sejmu. Ten przykład, który przytaczam, jest charakterystyczny. Próbowałem zmusić Olejniczaka, żeby paręnaście dni temu zdecydował się. I nie mógł się zdecydować. To jest takie charakterystyczne, to jest gra taka na czas – nie denerwuj się, mamy jeszcze dużo czasu - to jest takie usypianie, a potem okazałoby się, że wszystko jest za późno.
- Może Pan chciał za dużo? Może Pan chciał koniecznie pierwsze miejsce?
- Nie. Ja mówiłem, kiedy moi koledzy z Łodzi poprosili mnie o kandydowanie, że mnie wszystko jedno z którego miejsca startował.
- Ostatnie też?
- Tak. Oczywiście, że tak. Zresztą dwa lata temu proponowałem, że wystartuję z ostatniego miejsca, dlatego, że mam nieskromną nadzieję, że obojętnie z którego miejsca, to i tak dostanę najwięcej głosów.
- I więcej niż Wojciech Olejniczak z "jedynki"?
- Mogłoby tak być. To jest koszmar, który prześladuje Wojciecha Olejniczaka.
- W takim razie sprawa jest już przesądzona? Nie będzie Pana na listach wyborczych? Już nie można tego zmienić?
- Prawdopodobnie tak. Chociaż żadne ciało statutowe - to, które może podejmować decyzje - jeszcze się nie wypowiedziało. Nie chcę narażać swoich kolegów w Łodzi na rozmaite nieprzyjemności. Jak oni będą się spierać z tą partyjną biurokracją na ul. Rozbrat, to poniosą tylko przykrości. To jest dla mnie też moralny problem.
- Jak to jest z tą wewnętrzną demokracją w SLD, w obozie LiD? Był spór o Jana Rokitę i był tu też Jan Rokita, który mówił - nie, ja wystartuję tylko z Krakowa i nie ma innej możliwości. Potem był tu w studiu Donald Tusk, który powiedział z kolei, nie ma mowy, żeby lokalni działacze takiemu politykowi, jak Rokita, robili jakieś psikusy. On wystartuje z pierwszego miejsca. Przeciął spór, koniec, posprzątane. A jak to jest w Pana obozie? Rozumiem, że organizacja lokalna chce Pana?
- Uważam, że decydujący głos powinny mieć struktury lokalne, bo one potem organizują kampanię, ponoszą konsekwencje dobre i złe, jeżeli wystawią dobrych, czy złych kandydatów. Ale to nie jest tylko w SLD. Tak jest w każdej partii politycznej, że zwykle centrala partii rezerwuje sobie prawo rozstrzygającego głosu. Chodzi tylko o to, w jakiej to się odbywa atmosferze, czy są zachowywane przynajmniej jakieś pozory konsultacji.
- Jaki jest klucz, że np. jest, czy był zaproszony na tę konwencję Lech Nikolski i startuje? Politycy, którzy z współtworzyli z Panem rząd i dziś rządzą LiD-em.
- Problem SLD to jest m.in. problem słabego przywództwa. Obecni liderzy SLD panicznie się boją, że gdybym ja np. wszedł do Sejmu, to kamery, dziennikarze chodziliby tam, gdzie ja będę, a nie np. gdzie szef SLD, że ja mam jakieś skryte zamiary, że chciałbym ich pozbawić tego przywództwa. Z tego punktu widzenia, ja jestem niebezpieczny.
- A czym Pan się różni od np. Jerzego Szmajdzińskiego, ministra w Pana rządzie?
- Jerzy Szmajdziński ma znakomite kontakty z Aleksandrem Kwaśniewskim, a ja nie.
- To jest klucz? Kwaśniewski rządzi?
- To jest klucz, dlatego, że Aleksander Kwaśniewski ma decydujące słowo. Przecież znane są nasze szorstkie przygody. Ja według tego kryterium jestem towarzysko i politycznie niepewny.
- Tak naprawdę Pan wziął Wojciecha Olejniczaka wziął do pierwszej ligi, pociągnął za sobą. A dziś mówi Pan też w "Dzienniku", że to nie jest tak, że stare wilki są zastępowane przez młode wilki - coraz częściej są zastępowane przez młode hieny. To chyba o panu Olejniczaku.
- Jeżeli Pan chce powiedzieć coś o wdzięczności, to w polityce takie słowo nie istnieje.
- Co Pan sądzi, patrząc szerzej, o tym wczorajszym dniu? Wydaje się, że zarysowała się pewna linia kampanii. Mam wrażenie, że PiS próbuje ustawić, jako głównego wroga, przestawić swoje armaty, właśnie w kierunku lewicy. Lewica z ochotą to przyjmuje. A po środku ma być PO, która będzie mało widoczna.
- Ma Pan rację. Ale to świadczy tylko o tym, że po wyborach będziemy mieli rząd PO-PiS albo PiS-PO. Jarosław Kaczyński postanowił wyraźnie oszczędzać PO, żeby nie wykopywać przepaści, której po wyborach nie da się zasypać.
- Można to czytać inaczej - postanowił atakować lewicę, żeby ją wzmacniać, żeby to był drugi biegun.
- Nie. Nie sądzę. To, że Donald Tusk popełnił historyczny błąd i pewnie poniesie za to jakieś konsekwencje - mówię o tym, że zamiast uczestniczyć w powołaniu nowego rządu i przeprowadzeniu konstruktywnego wotum nieufności ...
- Z Giertychem i Lepperem?
- Tak. Z Giertychem i Lepperem. Dlatego, że aby pokonać PiS w wyborach, to przynajmniej przez kilka miesięcy powinny pracować komisje śledcze w sprawie śmierci pani Blidy i prowokacji przeciwko Lepperowi. Powinno też zmienić się kierownictwo prokuratury, żeby te wszystkie ciemne sprawki PiS-u mogły być pokazane i aby wyborcy mogli otrzymać wiedzę, której nie będą posiadać w tych wyborach, bo stało się inaczej.
- Każda władza ma jakieś ciemne sprawki. Jak Pan ocenia, jak głęboko pewne nieprawości się w PiS pojawiły? Czy to jest coś, co przekracza dotychczasową miarę błędów, pomyłek, nadużyć? Czy coś więcej?
- Jeżeli chodzi o funkcjonowanie systemu wymiaru sprawiedliwości, zwłaszcza segmentu prokuratorskiego, to zostały pobite wszystkie rekordy. Dziś chyba nikt nie ma wątpliwości, że prokuratura to nie jest instytucja w służbie państwa, ale w służbie jednego ugrupowania, czyli PiS.
- A po wyborach te komisje powstaną?
- Nie. Sądzę, że nie powstaną, dlatego, że jeżeli zostanie utworzony rząd PO-PiS, to żadnych komisji nie będzie.
- A PO-LiD? Nie ma szans na takie porozumienie?
- Nie. Dlatego, że to by groziło pęknięciem PO. Przypuszczam, że chociażby grupa Jana Rokity musiałaby wtedy odejść.
- Grupka.
- To zobaczymy jak będzie po wyborach. PO tego nie chce. Uważam, że będzie rząd PO-PiS, albo PiS-PO. Zwracam uwagę, że nawet jeśli PO lekko wygra, to przecież nie jest powiedziane, że misję tworzenia rządu od prezydenta otrzyma zwycięskie ugrupowanie.
- To wtedy tej koalicji nie ma.
- Może być. Dlatego, że wyobrażam sobie, że prezydent mówi - dobrze, PO nieznacznie wygrała, ja powierzam misję tworzenia rządu Jarosławowi Kaczyńskiemu, który jest najlepszym kandydatem. I Jarosław Kaczyński zwraca się np. do PSL-u i do PO o wspólną koalicję i mówi PO - chcecie być 4 lata w opozycji, albo nawet jak utworzycie rząd, to będziecie mięli opozycję, która was rozniesie.
- Myśli Pan, że PiS przekroczy 184 mandaty, czyli tę większość, która pozwala podtrzymywać weto prezydenckie, a więc blokować wszystkie inicjatywy rządu?
- Trudno mi powiedzieć ile przekroczy, ale niestety pan Tusk zagrał w filmie napisanym przez pana Kaczyńskiego. Wygląda na to, że niestety PiS wygra te wybory.
- Dużą większością? Małą?
- Małą większością. Ale to wystarczy. Nie sądzę, żeby PO znalazła remedium na marsz PiS-u do władzy.
- Coś jest nie tak z Polakami, z komentatorami, z opozycją? Tak krytykowany PiS na teraz wygrać wybory?
- PiS znalazł klucz do dużej części Polaków. Obudził - wydawałoby się - uśpiony elektorat: bardzo antyeuropejski, nacjonalistyczny, patriotyczny, ale w stylu bardziej Władysława Gomułki niż obecnych wymogów patriotyzmu.
- Wczoraj politycy PiS-u "pojechali po bandzie".
- No właśnie. Będą straszyć Niemcami, Europą, będą grać na tych nutkach patriotycznych. A PO nie ma żadnej skutecznej odtrutki, więc spodziewam się, że to będzie bardzo wyrównany pojedynek. A mówiąc językiem sportowym - jednak ze wskazaniem na PiS.
- A na kogo zagłosuje Pan?
- Właściwie powinienem powiedzieć otwarcie. Zagłosuję na lewicę.
- Czyli na kogo np. w Łodzi?
- Jeszcze nie wiem, bo nie wiem jaka będzie łódzka lista. Ale na pewno na lewicę.
- Jaki będzie ostateczny kształt wyniku wyborczego? Pierwszy PiS, potem PO? Czy LiD może przeskoczyć?
- Nie. Szacuję tak: PiS, PO. A potem będzie bardzo ciekawie, bo uważam, że bardzo niedoszacowany jest PSL. I PSL może być tu sprawcą największej niespodzianki. Tym bardziej, że PSL wygrał ostatnie wybory samorządowe, ma najwięcej radnych, wokół radnych ma grupy entuzjastów.
- Mikro środowiska.
- Mikro środowiska. PSL może być sprawcą największej niespodzianki.
- A Samoobrona i Giertych wejdą do Sejmu?
- Samoobrona wejdzie na pewno. Giertych raczej nie.
- Na pewno?
- Samoobrona?
- Tak.
- Tak. Myślę, że wejdzie na pewno. I nawet jeżeli dziś są sondaże na granicy 5 proc., to myślę, że wynika to tylko z celowego zaniżania preferencji wyborczych.
- Skoro po tych wyborach będzie rząd PO-PiS, jak Pan mówi, to potem lewica będzie rosła, będzie tą główną opozycją? To będzie ta szansa?
- To jest właśnie szansa, czy będzie prawdziwą opozycją. Niestety ze smutkiem muszę powiedzieć, że ostatnie 2 lata opozycyjności SLD, to czas w dużej części zmarnowany.
- Za słabo?
- Za słabo.
- Dziękuję bardzo. Leszek Miller, były premier, współtwórca SLD, był gościem "Salonu".
- Dziękuję bardzo.