- Już jest w studiu rzecznik rządu Jan Dziedziczak. Dzień dobry.
- Dzień dobry.
- Pewnie euforia spowodowała opóźnienie - euforia po dobrych sondażach dla PiS. Dziś prasa pisze, że PiS w euforii. Pan też?
- PiS w dobrych nastrojach. Natomiast spóźnienie spowodowały korki, za co przepraszam.
- Szpila w panią prezydent.
- Niestety to jest tak, że PO miała przygotowane wszystko. Zawsze w inwestycjach najtrudniejszy jest etap przygotowań, a nie etap wykonawczy. Wystarczyło tylko nie zepsuć. Niestety się nie udało i stąd zakorkowana Warszawa.
- Jakby PiS remontował, to korków by nie było?
- Byłoby to robione racjonalnie. Był pomysł na to, żeby nie robić wszystkiego naraz, tylko stopniowo - były badania przepływu ruchu.
- Teraz też nie jest wszystko naraz. Jedna strona, największej ulicy w Warszawie - Puławskiej - jest przejezdna. Druga jest zamknięta. Potem na się to zmienić.
- Ale jest kilka remontów naraz. To nie jest tak, że jest remontowana tylko ul. Puławska, ale jest remontowanych pięć innych ulic, niezwykle strategicznych dla płynnego ruchu miasta.
- Zobaczymy jak to będzie, jeśli władza się zmieni. Mam wrażenie, że korki były i będą. Choć rzeczywiście, takich jak teraz, nie było nigdy. Przejdźmy do tych sondaży. Właściwie co to jest, taki wyskok do 41 proc.? To jest nadzieja na samodzielne rządy dla PiS-u?
- To jest nadzieja na samodzielne rządy dla wszystkich. Oczywiście podchodzimy z pełną pokorą i dystansem do sondaży. Myślę, że jest szansa na to, żeby wreszcie w Polsce był rząd większościowy, który ma na zapleczy tylko jedną partię. To jest niezwykle wygodne w rządzeniu, niezwykle korzystne ze względu na podejmowanie trudnych reform i działań - nie trzeba negocjować żadnych politycznych kwestii.
- Właściwie zniknie wszelka kontrola władzy. Prezydent jest z tej samej opcji, rząd będzie też jednopartyjny. Władza nie będzie ograniczona.
- Oczywiście, władza będzie ograniczona przez konstytucję. Na pewno posłowie opozycji będą ...
- Będą mogli sobie pogadać w parlamencie tak, jak w obecnym mogli.
- Patrząc na to, co robili w obecnym, rzeczywiście to było przede wszystkim gadanie. Natomiast na pewno będą mogli kontrolować poczynienia rządu. Jest oczywiście władza sądownicza. W wielu dojrzałych demokracjach normą jest to, że rządzi samodzielnie dana partia. Jak mięliśmy przykład teraz w Wielkiej Brytanii - wieloletnie rządy Partii Pracy, wcześniej chyba 12-letnie rządy Partii Konserwatywnej. I to przynosiło efekty. Nareszcie Polacy będą wiedzieć, czy dana partia dobrze rządziła, czy nie. Będzie można łatwo rozliczyć. Zawsze do tej pory - czy to była koalicja SLD-PSL, czy AWS-UW - ...
- Czy PiS-u z Samoobroną i z LPR, o czym niektórzy zapominają ...
- Czy PiS-u z Samoobroną i z LPR, do której doprowadziła decyzja PO - zawsze było tak, że można było powiedzieć - chcieliśmy zrobić więcej, ale niestety targi koalicyjne, chcieliśmy zrobić więcej, ale nasz koalicjant na to nam nie pozwolił.
- Ale to często ograniczało.
- Tak.
- To powodowało, że ta władza była przez to mniej rewolucyjna w swoich wydaniach. Czasami musiała się cofnąć, czasami musiała negocjować. To też jest pewien walor demokracji.
- To jest walor demokracji. Sądzę, że walorem demokracji jest też realizowanie tego programu, który powierzą nam wyborcy. Jeżeli wyborcy poparliby w dużej mierze jedno ugrupowanie, to potem oczekują od tego ugrupowania, żeby wreszcie to ugrupowanie wpoiło swój program. Jest lepiej jeżeli realizuje program ugrupowanie, które zwycięży, niż ugrupowanie, które zwycięży plus jakaś marginalna partia, która ma 5 proc.
- Pan wierzy w ten sondaż? 41 proc. dla PiS-u i bardzo blisko samodzielnej większości. To jest możliwe? Podobno PiS ma jakieś własne sondaże - pisze o tym dziś "Dziennik" - które jeszcze to uprawdopodobniają.
- Ja z optymizmem patrzę na ten sondaż. Sądzę, że Polacy naprawdę nie żałowaliby tego, że wreszcie po wielu, kilkunastu, latach mięlibyśmy rząd większościowy, Polacy zobaczyliby nową, lepszą jakość. A za cztery lata mięliby bardzo dużą swobodę w ocenianiu, duży komfort oceniania rządu.
- A kto byłby premierem w takim układzie jednopartyjnej władzy?
- Premierem byłby lider partii, dotychczasowy premier, Jarosław Kaczyński.
- W ogóle by się nie wyprowadzał z Kancelarii Premiera, tylko płynnie by został.
- Tak jest. Nie wyprowadzałby się. Nie byłoby też iluś, związanych z tym, kłopotów.
- A jeśli nie, to PO-PiS?
- Jeśli nie, trudno powiedzieć.
- Ja słabo w ten PO-PiS wierzę, mówiąc szczerze, patrząc na język, jakiego obie strony używają.
- Tak. Wczoraj mięliśmy okazję usłyszeć niezwykle merytoryczne wypowiedzi w stylu 'skopać tyłki politykom PiS-u' - nie wiem co to wnosi. Moim zdaniem taki język w ogóle obraża wyborców. Ja, jako wyborca, kiedy słyszę, że ktoś przekonuje mnie do swojej partii, dlatego, że 'skopie tyłki konkurencji' to po prostu to mnie obraża.
- A kto mówił o ZOMO?
- O ZOMO premier mówił - rozumiem, że Pan do tego nawiązuje - że my stoimy tu, gdzie wtedy - oni tam, gdzie stało ZOMO.
- Czyli są ZOMO?
- Nie. Stoją tam, gdzie stało ZOMO. To jest tak, jak było ze stanem wojennym. To jest pewna przenośnia intelektualna. "Solidarność" była ruchem reformującym, a ZOMO było przeciwstawieniem tego, czyli siłami przeciwko zmianom. Tak samo ze stanem wojennym. Przecież nie chodziło o to, że czołgi wyjadą na ulice - nikt rozsądny tego tak nie interpretował. Chodziło o to, że dwulecie rządów PiS-u, porównywalny okres do karnawału "Solidarności", czyli okresu oddechu, nowej jakości. I stan wojenny to nagle zamyka jednym dniem. Tu jest dzień wyborów - też nagle zamknięcie IV RP.
- A może tak samo należy interpretować wypowiedź Donalda Tuska, który mówi, że gdy dziś patrzy na Jarosława Kaczyńskiego, to widzi Jerzego Urbana w 1981 roku. Może to też jest przenośnia, nie należy się obrażać, tylko ją zinterpretować?
- Bardzo ciekawa przenośnia, zwłaszcza to wyborcy PO powinni wiedzieć. Ja tu nawet nie apeluję do wyborców LiD-u, ale wyborców PO, gdzie jest dużo ludzi "Solidarności", dużo porządnych, uczciwych ludzi - powinni zdawać sobie sprawę, że jeżeli będą głosować na PO, być może przyczynią się do tego, że w koalicji rządzącej będzie np. Piotr Gadzinowski, wiceredaktor naczelny pisma "Nie" - pisma Jerzego Urbana, pisma, które choćby szydziło, wyśmiewało się z Ojca Świętego.
- Pan stawia tezę, że koalicja PO z LiD-em jest przesądzona?
- Mam takie wrażenie, że politycy PO dążą do koalicji z LiD-em.
- Jakieś dowody na to są?
- Choćby tego typu wypowiedzi są ewidentnym na to dowodem.
- To jest właśnie język antykomunistyczny.
- Język 'antypisowski'. Moim zdaniem politycy PO powiedzą wszystko tylko po to, żeby agresywnie zaatakować PiS. To, co widzieliśmy przez ostatni weekend chyba świadczy o tym, że te sondaże mają coś wspólnego z rzeczywistością. Stąd ta nerwowość i taki chaos w języku PO.
- Może te sondaże się odwrócą, bo Donald Tusk sugeruje ma jakiś mocny strzał na koniec kampanii i mówi też o tym, że PO zna brzydkie fakty z przeszłości politycznej i biznesowej Kaczyńskich i ich najbliższych współpracowników. Chodzi najprawdopodobniej o początki PC, o majątek byłej spółdzielni wydawniczej "RSW Prasa-Książka-Ruch", który częściowo został przyjęty przez fundację prasową "Solidarności", poniekąd przez PC. Czy ta sprawa nie może zmienić toku kampanii?
- Nie sądzę. Od razu chciałbym zaapelować. Macie Państwo dokumenty, proszę bardzo, pokażcie od razu. Mam tu wrażenie, że tu politycy z PO będą mówić o tym, że mają, ale nic nie pokażą. Ta sprawa była poruszana, kiedy PC było w bardzo kiepskiej formie, w połowie lat 90. nie miało swoich reprezentantów w parlamencie, prezydentem był Lech Wałęsa. W zasadzie wszystkie ośrodki władzy - mówiąc bardzo delikatnie - nie głaskały PC po głowie. I pomimo tego, nic w tym czasie, kiedy ta sprawa była już poruszana, bo ta sprawa jest odgrzewanym kotletem.
- Tego wcześniej próbowała Samoobrona. Czy są jakieś wewnętrzne audyty? Czy PiS sprawdziło to, żeby wiedzieć, czy tam czegoś złego nie ma?
- To jest sprawdzone. To sprawdzał sąd. I w połowie lat 90. pomimo tego, że PC było marginalną partią, małą, mającą przeciwko sobie pokaźne siły, nic nie znaleziono, nic nie udowodniono, nawet wtedy.
- Nic nie ma?
- Nic nie ma. W tej sprawie nic nie ma. Ta sprawa jest odgrzewana i wyciągana.
- I Donald Tusk też niczego nie ma?
- Jeżeli ma, to niech pokaże. Od razu przejdźmy do konkretów, pokażmy papiery, co jest takiego kompromitującego. Zapewniam, że nic nie będzie.
- Donald Tusk postanowił być na chwilę takim Zbigniewem Ziobro, który mówi - jeszcze Państwo wiele zobaczycie, o wielu sprawach się przekonacie, wiele spraw Was przerazi - to częsty ton ministra sprawiedliwości.
- Jeżeli Donald Tusk ma zamiar mydlić oczy wyborcom i do końca kampanii mówić, że na pewno coś jest, ale tego nie pokaże, to jest pytanie o uczciwość wobec wyborców, jest pytanie, dlaczego nie chce pokazać tego w tej chwili.
- Premier mówi dziś w "Fakcie" - jest specjalne oświadczenie, artykuł Jarosława Kaczyńskiego - on poniekąd zgadza się z Donaldem Tuskiem, że to będzie wybór pomiędzy wschodem, a zachodem, ale inaczej to interpretuje. Polska oligarchów z jednej strony - to ma być, to co było. I co ma nieść Jarosław Kaczyński?
- Jarosław Kaczyński ma nieść nową jakość. Nie jesteśmy wrogami ludzi bogatych. Natomiast bogactwo ludzi bogatych powinno wynikać z ich pracy, z tego, że są liderami społecznymi, że animują jakieś lokalne przedsięwzięcia. Czyli z bogactwa ludzi, z tego, że ci ludzie dochodzą do bogactwa, powinno korzystać całe społeczeństwo.
- A pracownicy budżetówki, którzy - jak słyszymy w reklamówce PO - cierpią nędzę przez ostatnie dwa lata, im się bardzo pogorszyło.
- Akurat pensje w budżetówce bardzo się poprawiły, bardzo wzrosły.
- To jest nieprawdziwa reklama? Tych danych, nie słyszałem, żeby PiS jakoś kwestionowało.
- Cało spojrzenie na tę reklamę jest wyborczym spojrzeniem opozycji.
- Ale dane nie zostały zakwestionowane. Protesty? Są protesty. Szpitale bankrutują? Bankrutują. To ma się zmienić - mówi Donald Tusk.
- Pensje lekarzy wzrosły? Wzrosły. Można byłoby z tym bardzo długo polemizować.
- A jakie zmiany dla tej kampanii przyniosą kolejne debaty, czyli debata Tusk-Kwaśniewski najprawdopodobniej w przyszły poniedziałek? A potem? Będzie debata Kaczyński-Tusk? To jest podtrzymywane?
- Myślę, że z racji tego, że wszyscy w tej chwili przygotowują się do debaty prezydenta Kwaśniewskiego z Donaldem Tuskiem, a później zostanie kilka dni. Myślę, że rozważymy debatę ze zwycięzcą.
- Debata pana premiera z panem Tuskiem wcale nie jest pewna? Nie wiem kto wygra.
- Wiele osób jasno przewiduje. Zobaczymy. Jesteśmy otwarci na rozmowę. Cieszymy się, że Donald Tusk wreszcie jest chętny do rozmów. Przypomnę, choćby 2 lata temu, jego sztab Lechowi Kaczyńskiemu odmawiał.
- W poniedziałek odbędzie się pierwsza debata byłego prezydenta z liderem PO. Czy potem będzie kolejna debata?
- Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie. Jarosław Kaczyński z chęcią spotka się z którymś z tych panów.
- A dlaczego z którymś? Z panem Tuskiem się spotka? Z panem Kwaśniewskim już się spotkał.
- Spotka się ze zwycięzcą tej debaty. To jest kwestia dobrego gospodarowania czasem. Zobaczymy. W tej chwili skupmy się na debacie, która nadchodzi.
- Rozumiem, że te dwa miecze nie zostały tak do końca przyjęte?
- Zostały przyjęte.
- Ale tej debaty może nie być.
- Nie sądzę, żeby były z nią problemy. Poczekajmy jeszcze kilka dni.
- Jeśli Donald Tusk przegra, np. w sondażach Polacy ocenią, że wypadł gorzej, to tej debaty nie będzie?
- Może być tak, że Aleksander Kwaśniewski bardzo mocno wygra z Donaldem Tuskiem, sondaże PO spadną i wtedy PO może już nie być takim partnerem do rozmów.
- Czyli wtedy może już tej debaty nie być?
- Jeżeli będzie debata z 10 proc. partią, to natychmiast odezwałyby się inne ugrupowania.
- Zmarł ks. prałat Zdzisław Peszkowski, kapelan "Rodzin Katyńskich". Pan go poznał.
- To bardzo przykra dla mnie informacja. Tak, ja go poznałem jako instruktor ZHR. Dużo współpracowałem z księdzem prałatem i przy programie katyńskim i przy Powstaniu Warszawskim.
- Czy to przywrócenie pamięci o Katyniu to także zasługa księdza prałata?
- Moim zdaniem zdecydowanie. To jest jego wielkie, życiowe dzieło. I to był człowiek, który potrafił mnie młodego - jeszcze wtedy studenta - naprawdę do tego zapalić. Człowiek o ogromnej charyzmie - i co się czuło - człowiek, który szczerze wkładał serce w to, co robił.
- Dziękuję bardzo. Rzecznik rządu Jan Dziedziczak był gościem "Salonu Politycznego Trójki".
- Dziękuję uprzejmie.