Michał Karnowski: - Dwóch gości. Bogdan Zdrojewski z PO. Dzień dobry.
Bogdan Zdrojewski: - Dzień dobry.
Michał Karnowski: - I Pan Marek Borowski z LiD. Dzień dobry.
Marek Borowski: - Dzień dobry.
Michał Karnowski: - Panowie pochwalcie się. Ile głosów zdobyliście osobiście?
Bogdan Zdrojewski: - Zdobyłem ok. 250 tys. głosów.
Michał Karnowski: - Pan marszałek?
Marek Borowski: - Tak dokładnie nie wiem, bo w Warszawie liczenie zawsze trwa najdłużej. Gdzieś na portalu przeczytałem, że prawie 90 tys.
Michał Karnowski: - To jest ważne dla polityków, ile mają osobiście? Czy raczej wynik partyjny jest kluczowy?
Marek Borowski: - Na pewno na pierwszym miejscu wynik partyjny. Ale osobiście też jest ważne. Byłbym obłudnikiem, jakbym powiedział, że mnie to nie interesuje.
Michał Karnowski: - Wchodzi się na posiedzenie i poklepuje konkurentów? A Pan ile?
Bogdan Zdrojewski: - Ważne jest przede wszystkim zwrócenie uwagi na - po pierwsze postęp. Po drugie - skąd się określony wynik bierze. W niektórych wypadkach można uzyskać gorszy wynik niż w poprzednich wyborach i tak oznacza to, że mamy do czynienia z obroną pozycji. W niektórych wypadkach wręcz odwrotnie - uzyskanie lepszego rezultatu może niezbyt dobrze świadczyć o danym polityku. Jeżeli partia ma wzrost o 20-30-100 proc. w niektórych wypadkach, a dany kandydat tylko o 2 proc., to są zawsze rzeczy względne i trzeba o nich pamiętać. Ale wyniki, w granicach takich, jakie uzyskuje Pan Marek Borowski, czy osoby, które uzyskują w ogóle kilkadziesiąt tysięcy głosów, są niezwykle cenne dla partii. I o tym trzeba pamiętać.
Michał Karnowski: - Najpierw spójrzmy trochę w przeszłość. Te wybory wykluczyły z bieżącej polityki kilka osób. Nie ma w parlamencie Andrzeja Leppera, nie ma Romana Giertycha. Ale - jak rozumiem, Panie marszałku - nie będzie też już Aleksandra Kwaśniewskiego? Jak czytać, tę wczorajszą, na gorąco złożoną deklarację byłego prezydenta, że odchodzi, że prosi o wyrozumiałość? Jak Pan to rozumie?
Marek Borowski: - Aleksander Kwaśniewski nie był w parlamencie. Tu się nic nie zmieniło.
Michał Karnowski: - Tak. Ale odchodzi z bieżącej polityki.
Marek Borowski: - Aleksander Kwaśniewski włączył się po prostu do kampanii. Pomógł w opracowaniu programu. Pomógł także - powiedzmy to otwarcie - w ustalaniu list wyborczych. Cztery partie to nie jest proste dogadać się. On pełnił rolę moderatora w tym wszystkim i był pomocny. Na tym swoją misję zakończył. Stwierdził, że w dalszym ciągu nie będzie już odgrywał żadnej formalnej roli. Był przewodniczącym rady programowej. Oczywiście to się kończy.
Michał Karnowski: - Nie będzie już przewodniczącym rady programowej?
Marek Borowski: - Nie. Rada programowa istnieje. Rada programowa była powołana głównie do tego, żeby opracować program. Ten program został opracowany.
Michał Karnowski: - 100 konkretów.
Marek Borowski: - 100 konkretów i nie tylko. Jeszcze wcześniejszy strategiczny program - "Nowa polityka, nowa nadzieja". To był pierwszy program. A drugi był skonkretyzowany. Były to krótkie tezy, które stanowiły nasze pole działania.
Michał Karnowski: - Czy jest, w takim razie, otwartą kwestia kto będzie twarzą, liderem LiD-u?
Marek Borowski: - Zobaczymy jak to będzie wyglądało. Na dziś jest to nadal ciało czwórgłowe, z tym, że rzecz jasna, czołową rolę będą odgrywali politycy, którzy są w parlamencie. To nie ulega wątpliwości. Wojciech Olejniczak jest szefem SLD, jest politykiem przyszłościowym. Myślę, że jest to jedna z czołowych postaci. A dalej będzie się to kształtowało. Zobaczymy.
Michał Karnowski: - Panu szkoda Aleksandra Kwaśniewskiego? Jak Pan odebrał to pożegnanie? Było w tym coś symbolicznego. Mam wrażenie, że Aleksander Kwaśniewski powiedział trochę więcej niż tylko to, że już nie będzie szefował radzie programowej LiD-u. Chyba raczej powiedział do lewicy - nie liczcie już na mnie, sami sobie radźcie.
Bogdan Zdrojewski: - Z jednej strony obserwowaliśmy te kłopoty Aleksandra Kwaśniewskiego - nazwę je - ukraińsko-szczecińskie. I one - nie ulega wątpliwości - miały wpływ też na wszystkie perturbacje, które odbywały się w trakcie kampanii wyborczej i szkodziły LiD-owi. To nie podlega dyskusji. Mówię to bez dodawania jakichkolwiek dodatkowych komentarzy. Druga rzecz - nie ulega wątpliwości też, że LiD liczył na lepszy rezultat. Ta kampania dla LiD-u była - po pierwsze - za krótka - po drugie - oznaczała konieczność pokonania także wewnętrznych kłopotów, wynikających z faktu, że w LiD-zie mamy różne środowiska. Aleksander Kwaśniewski starał się był spinaczem, ale nie do końca to wyszło. Kolejna rzecz - wydaje się, że polityk, który przez 10 lat jest prezydentem państwa, w tej mierze jest politykiem spełnionym, tzn. nie ma za bardzo nic więcej do zdobycia. Trudno, żeby powrócił jako szef partii, trudno, żeby był szeregowym posłem, trudno, żeby poszedł np. do Senatu, bo nie ma w Polsce takiego zwyczaju. Ja się tej deklaracji, generalnie rzecz biorąc, nie dziwię, natomiast atmosfera tego odejścia dla Aleksandra Kwaśniewskiego nie była najlepsza.
Michał Karnowski: - Wszystko natomiast przed Donaldem Tuskiem. Rozumiem, że to jest już premier in spe. Rozumiem, że nie ma już obawy, że zapeszy, ogłaszając się przedwcześnie premierem tak, jak wcześniej zdarzyło się to z prezydentem Tuskiem. Będzie premierem?
Bogdan Zdrojewski: - Wydaje mi się, że tak. Teraz wszystko będzie zależało od kolejnych już formalnych decyzji, czyli od decyzji PKW, która ogłosi oficjalne wyniki.
Michał Karnowski: - 205 - według tych ostatnich obliczeń - dla PO, 166 dla PiS, 52 dla LiD, 36 dla PSL. To jest ten podział mandatów. Tusk premierem. W koalicji z PSL-em?
Bogdan Zdrojewski: - O koalicjach będzie mówił Donald Tusk bardzo szybko i po ogłoszeniu przez PKW wyników zbiorczych. Mówię dlatego z taką ostrożnością, bo nie ma u nas jakiegoś triumfalizmu, jakiejś nadmiernej, nieuzasadnionej radości. Jest oczywiście radość z wyniku. Jesteśmy bardzo szczęśliwi. Natomiast wszystkie decyzje, które mają charakter formalny powinny przebiegać według określonego, spokojnego, bardzo profesjonalnego scenariusza. I tak będzie.
Michał Karnowski: - Dołączył do nas Pan Tadeusz Cymański z PiS. Dzień dobry.
Tadeusz Cymański: - Witam serdecznie.
Michał Karnowski: - Jak tam noc? Chyba długo Państwo nie bawiliście się? Nastroje chyba nie były najlepsze?
Tadeusz Cymański: - Tak i nie.
Michał Karnowski: - Nokaut. Tak zatytułował to dziś "Fakt".
Tadeusz Cymański: - Ja bym tego nokautem nie nazywał. Sondaże wcześniejsze, aczkolwiek podchodziliśmy z dystansem, to jednak trzeba też brać pod uwagę. A ponadto doświadczenia nawet kilkunastoletniej demokracji uczą, że bywały różne sytuacje - zmiany sondaży. Choćby lekcja poprzedniej kadencji, gdzie były sondaże odwrotne, mogliśmy liczyć na zmianę. Ale wynik jest taki, że to jest - jedni mówią - porażka, która jest sukcesem. A słyszałem przed chwilą w Radiu TOK FM, że sukces, który jest porażką. Wynik sam w sobie, po dwóch latach ciągłego ostrzału, targania się, szarpania, to jest wynik godny uznania i może satysfakcjonować.
Michał Karnowski: Pan Marek Borowski chyba pamięta, że tak samo SLD mówiło w 1997 roku.
Tadeusz Cymański: - Wyraźna porażka z PO nie jest przyjemna.
Michał Karnowski: - Przegraliśmy, ale więcej głosów.
Marek Borowski: - Coś podobnego tutaj jest, ale jednak z pewną różnicą, mianowicie taką, że PiS jednak rządziło 2 lata, samo ogłosiło wybory i te wybory przegrało. Powiedzmy sobie, że poczucia sukcesu tam być nie może. To jest zupełnie zrozumiałe. Choć próg pozostaje spory.
Michał Karnowski: - A jak Wy będziecie patrzyli na układ władzy? Chcecie do niego dołączyć?
Marek Borowski: - To nie jest kwestia parcia do władzy w tej chwili z naszej strony.
Michał Karnowski: - Ale jest kwestia decyzji.
Marek Borowski: - Nie. To jest bardzo skomplikowana sprawa. Przede wszystkim my nie jesteśmy tu żadnym inicjatorem w tej sprawie.
Michał Karnowski: - Czekacie na ofertę?
Marek Borowski: - Wygrała PO i musi podjąć decyzję z kim chce rządzić, jak chce rządzić, itd. To jest zupełnie zrozumiałe.
Michał Karnowski: - Czy jest w ogóle jakaś oferta? Będzie jakaś oferta dla LiD? To byłaby solidna większość.
Bogdan Zdrojewski: - Kto otrzyma, jaką ofertę będzie zależało od premiera i to nie od premiera in spe, tylko tego premiera, który otrzyma misję tworzenia rządu. Nie ulega wątpliwości, że dla nas dwie kwestie są niezwykle ważne, tzn. stworzenie sprawnego rządu, zdolnego do realizacji określonych zobowiązań wyborczych, a z drugiej strony do takiej większości w Sejmie, która będzie w stanie odrzucać ewentualne weta prezydenta. To, że PiS otrzymało taki, a nie inny wynik, oznacza, że jest szansa na to, aby rząd miał wszelki mandat do tego, aby sprawnie rządzić i radzić sobie z niektórymi trudnościami, których - krótko mówiąc - spodziewam się. Ale - generalnie rzecz biorąc - spodziewam się, że wszystkie oferty, które będą w tej chwili budowane, jak i również porozumienia w parlamencie będą - po pierwsze - na bardzo wysokim poziomie - po drugie - uwzględniające przede wszystkim interes państwa polskiego.
Michał Karnowski: - Teraz prośba, żeby odwrócił się Pan w prawo, spojrzał na Pana posła Cymańskiego i odpowiedział na pytanie - czy może jakaś większość konstytucyjna? To wracało w kampanii, że PO ma pewne pomysły, co do zmiany konstytucji. Szybko policzyłem - PO, PiS i PSL to jest w tej chwili - według tych obliczeń - 407 mandatów, bodajże dwa więcej niż trzeba do zmiany konstytucji.
Bogdan Zdrojewski: - Odwróciłem się do Pana posła Cymańskiego.
Tadeusz Cymański: - Ja też się odwróciłem.
Bogdan Zdrojewski: - Pan poseł Cymański nawet się uśmiechnął i to nie zgryźliwie. Powiem o ważnej rzeczy. Wspólnie z PiS startowaliśmy dwa lata do wyborów z przekonaniem, że konstytucje - po pierwsze - trzeba zmienić - po drugie - byliśmy prawie zgodni do tego, co trzeba w tej konstytucji zmienić. Trzeba np. pozbawić możliwości sprawowania mandatów posła tym, którzy są skazani prawomocnymi wyrokami sądowymi, za przestępstwa umyślne. Złożyliśmy nawet stosowny projekt w zeszłym roku. Natomiast jednak nie doszło do przegłosowania nawet tego pojedynczego elementu, z tego powodu, że PiS nie dopuszczało zmiany konstytucji w tej materii.
Michał Karnowski: - Czyli już teraz nie?
Bogdan Zdrojewski: - Nie. Ja nie powiedziałem, że teraz nie. Nie tylko deklaracja się liczy w tej materii. Liczy się także ta strona praktyczna, czyli zdolność i konsekwencja - zabrakło tej konsekwencji. Mam nadzieję, że teraz nie zabraknie konsekwencji i że będzie szansa na zmianę konstytucji, w tych elementach, które wcześniej deklarowano jako wspólne, zgodne, potrzebne.
Michał Karnowski: - Przeprowadzałem przedwyborczy wywiad z premierem Kaczyńskim obok wywiadu z panem przewodniczącym Tuskiem i oni o tych zmianach w konstytucji mówili zaskakująco podobnie. Np. pan premier Kaczyński zgodził się też co do immunitetów - powiedział, że przemyślał sprawę, że są pewne doświadczenia i że on też byłby za ograniczeniem immunitetów. Chcielibyście razem z PO - Panie pośle - zmienić konstytucje w tym parlamencie?
Tadeusz Cymański: - Tak. Ja bym jednak chciał trochę złagodzić. Też tak nie był do końca, że myśmy nie chcieli, czy blokowali. Sytuacja i atmosfera była w ogóle na tyle wojenna, natomiast co do różnic - dobry przykład immunitet. My byliśmy zawsze za ograniczeniem immunitetów. PO jeszcze dużo wcześniej mówiła - w ogóle zlikwidować. Na ile to było pod kątem wyborczych, to tu jest oczywiste, że jest wola co do kwestii osób karalnych. Natomiast były pewne różnice zdań, ale kierunek patrzenia był podobny. Co więcej, sądzę, że tak patrzą chyba wszystkie partie w parlamencie.
Michał Karnowski: - Ale czy z PO?
Tadeusz Cymański: - W dobrych sprawach jak najbardziej. Wczoraj premier powiedział bardzo ważną rzecz - w dobrych sprawach będziemy współpracować. Dawaliśmy temu dowód w przeszłości. Nie widzę powodów i my nie będziemy reagować - przepraszam - pięknym za nadobne, będziemy opozycją inną. My nie mięliśmy szczęścia mieć opozycji konstruktywnej.
Michał Karnowski: - Jaką będzie opozycją? Twardą, mocną i - premier Kaczyński powiedział jeszcze przed wyborami - że stanie na czele frontu obrony państwa postrywinowego. Nauczyłem się na pamięć.
Bogdan Zdrojewski: - Ale Pan Cymański powiedział w tej chwili, że będzie opozycją konstruktywną.
Michał Karnowski: - Ale to jest troszeczkę sprzeczne z tym, co mówi lider, więc chcę doprecyzować. Może to jest taka gra, a może już zmieniliście strategię.
Tadeusz Cymański: - Nie. To, że ktoś jest twardy, to nie znaczy, że niekonstruktywny. Ja rozumiem konstruktywny w ten sposób, że w dobrych inicjatywach dla państwa, dla Polski będziemy popierać takie inicjatywy. To mam na myśli. Natomiast nie widzę powodów, żeby blokować inicjatywy tylko dla blokowania. To samo bym prosił - w tej chwili słyszę w różnych komentarzach - o sypaniu piasku, wkładanie z szprychy pana prezydenta. Naprawdę te bucik, które nam ubrano w kampanii trzeba zdjąć, my będziemy je zdejmować. Ale nie nakładajcie nam nowych. Nie demonizujmy.
Michał Karnowski: - A da PiS jakiś czas oddechu, czas bez recenzowania PO?
Tadeusz Cymański: - Już ten czas ma. Naprawdę ten obraz PiS-u został tak przedstawiony, że nawet trzeba włączyć sprzęgło, nawet dziś, bo ja widzę, że niektórzy jeszcze ciągle jadą - akurat nie mam na myśli Pana posła Zdrojewskiego - jesteśmy różni w każdej partii, ale myślę, że trochę powinniśmy w tej chwili bardziej spokojnie opisywać rzeczywistość.
Marek Borowski: - Kilka uwag. Po pierwsze - jeżeli chodzi o pana prezydenta, to oczywiście niczego, ani nikogo nie należy demonizować, ale pan prezydent sam wypowiedział się przed wyborami, kilkakrotnie stwierdzając, że będzie bardzo starannie obserwował realizację programu partii
Michał Karnowski: - Co jest jego prawem.
Marek Borowski: - Nie. Przepraszam bardzo. Pan prezydent nie jest od oceny realizacji programów - bez przesady. Pan prezydent jest od tego, żeby zastanawiać się nad tym, czy dane ustawy są słuszne, zasadne, itd., a nie od tego, czy dana partia realizuje program. Jednak mimo wszystko obawiam się, że będziemy mięli sporo przypadków wetowania ustaw ze strony pana prezydenta.
Michał Karnowski: - Dla samego wetowania?
Marek Borowski: - Zawsze znajdzie się pretekst. Tu nie o to chodzi. Również jeżeli słyszę od Pana posła Cymańskiego, że PiS będzie w dobrych sprawach popierał, to jest ogólnie słuszna teoria, pytanie jest, co to są dobre sprawy. I to potem wychodzi szydło z worka.
Michał Karnowski: - PO może liczyć na głosy LiD-u w starciu z tym wetem?
Marek Borowski: - Jeżeli chodzi o zmiany konstytucyjne, to w tej chwili zgoda co do idei istnieje między wszystkimi ugrupowaniami jeśli chodzi o odbieranie mandatów osobom ukaranym prawomocnym wyrokiem za przestępstwa umyślne. W pozostałych sprawach już takiej zgody nie ma i nie wiem, czy uda się ją osiągnąć. Co do LiD-u i ewentualnego wsparcia. Sprawa jest - moim zdaniem - dosyć prosta. Te ustawy, które będą zgodne z naszym programem, a nasz program jest znany. Tu akurat można będzie to łatwo sprawdzić. I zawetowane przez prezydenta, będą w dalszym ciągu przez nas popierane. To jest jasne. Natomiast to także oznacza, iż będzie roztropniej ze strony układu rządzącego, aby konsultował treść tych ustaw z LiD-em, już na etapie konstruowania tych ustaw, już na etapie pierwszego, drugiego czytania.
Michał Karnowski: - To jest takie trochę wpraszanie się do przystawkowej koalicji.
Marek Borowski: - Ależ w żadnym razie. Ja muszę lojalnie powiedzieć - byłoby dziwną sprawą ...
Michał Karnowski: - Gdyby w ostatniej chwili ktoś przyszedł i powiedział - to teraz tak albo tak?
Marek Borowski: - Nie. To byłoby dziwną sprawą, gdybyśmy po prostu odrzucali weto prezydenta, tylko dlatego, że to jest weto prezydenta, a ustawa jest PO i PSL-u, a nie nasza. Tak się nie da zrobić.
Michał Karnowski: - Czy ten parlament i ten rząd Donalda Tuska dotrwa do końca kadencji?
Tadeusz Cymański: - Są duże szanse. Układ parlamentarny jest taki, a również pewna zbieżność jednak nie tylko interesów politycznych, ale i myślę, że programowa. Ja widzę tu takie możliwości. Ja bym tego nie wykluczał i te szanse są dużo większe, pomimo, że wtedy wszyscy oczekiwali PO-PiS-u, ale historia pokazała. Przede wszystkim są cztery partie i to są wyraźne. Jest mniej skomplikowany ten parlament.
Michał Karnowski: - Dotrwa.
Bogdan Zdrojewski: - Będzie to pełna kadencja. Nie ulega wątpliwości. I dużo spokoju w odbiorze Polaków.
Marek Borowski: - Przede wszystkim - korzystając z okazji - to chcę pogratulować wyborcom - Polakom paru rzeczy. Po pierwsze tego, że IV RP odesłali do lamusa. Po drugie, że nie ma już Samoobrony i LPR. To jest bardzo cenna rzecz.
Michał Karnowski: - I sukces Kaczyńskiego.
Marek Borowski: - I to powoduje, że ten parlament będzie spokojniejszy, bardziej merytoryczny - nie mam najmniejszych wątpliwości. I oczywiście - jeśli chodzi o te szanse dotrwania, o których Pan mówi - tym samym one rosną. To jest zupełnie jasne.
Michał Karnowski: - Dziękuję bardzo.
Bogdan Zdrojewski: - Dziękujemy bardzo.
Marek Borowski: - Dziękuję.
Tadeusz Cymański: - Dziękuję.
Michał Karnowski: - Trzech polityków. Trzy partie. To był "Salon Polityczny Trójki".