- Dziś gościem "Salonu" jest Pan Jarosław Gowin, jeszcze senator, ale już wkrótce poseł RP. Dzień dobry.
- Witam serdecznie.
- Panie pośle - będę tak mówił - czy prawdą jest, że prof. Władysław Bartoszewski - jak podaje dziś "Gazeta Wyborcza" będzie kleił koalicję PO z PSL-em?
- Nie. Myślę, że to jest jedna z tych sensacji, za którymi gonią media. Prof. Bartoszewski miał bardzo ważny wpływ na wynik wyborów i jego poparcie dla PO było dla nas ogromnym atutem i wsparciem też moralnym. Natomiast jesteśmy dorosłymi facetami, nie potrzebujemy angażować pana profesora do tego, żeby się porozumieć z PSL-em.
- A do czego pan profesor może zostać zaangażowany? Jest dla niego jakaś funkcja w pakiecie startowym PO?
- Gdyby pan profesor gotów był przyjąć jakieś stanowisko, to nie ma takiego stanowiska w Polsce, którego nie byłby godzien. Ale - mówiąc szczerze, przypominam sobie także moje rozmowy z panem profesorem - to on uważa, że jego rolą jest już tylko komentowanie tego, co się dzieje na scenie politycznej.
- Mówiło się np. o stanowisku doradcy premiera ds. zagranicznych. Przed wyborami mówiło się, że to może być funkcja dla pana profesora.
- Być może taka właśnie mniej formalna funkcja. Ale prof. Bartoszewski może pełnić rolę doradcy, nawet bez pełnienia formalnej funkcji. Myślę, że tak naprawdę się skończy.
- Najpierw musiałby być premier. A Donald Tusk, który wygrał wybory, który jest liderem zwycięskiej partii, wciąż nie powiedział - tak, chcę być premierem. Mówił - niewykluczone. Mówił wcześniej - będę tworzył rząd. Ale nie mówi - będę premierem. Skąd ta zwłoka? Skąd ta nieścisłość?
- Nie ma jeszcze oficjalnych danych PKW. Jak one będą, dziś zbiera się zarząd PO, mam nadzieję, że dziś, najdalej jutro rozpoczną się rozmowy koalicyjne z PSL-em. Nie wyobrażam sobie, by premierem mógł być ktokolwiek inny niż Donald Tusk.
- A on sam powiedział panom, paniom z PO - tak, będę premierem? Tak, tworzę rząd?
- Nie musiał tego mówić. To jest - że zacytuję premiera Kaczyńskiego - oczywista oczywistość.
- Co teraz robi Donald Tusk? Już dobiera ministrów?
- Myślę, że zastanawia się nad tym, co może zrobić rząd pod jego kierunkiem w takiej, a nie innej konstelacji politycznej, czyli z PSL-em, jako potencjalnym koalicjantem, ale bez większości 3/5 z silną i dosyć zdeterminowaną do rewanżu politycznego opozycją.
- Pan mówi z potencjalnym koalicjantem PSL-em. Czy prawdziwe są takie spekulacje, które mówią, że PO rozważa też inny wariant, że część posłów LiD, zwłaszcza ci, z PD i niektórzy posłowie PiS-u niezadowoleni z Jarosława Kaczyńskiego - mogą zasilić nowy układ rządowy?
- Nie. To nie jest prawda. Uważamy PSL za koalicjanta w sensie strategicznym. Moim zdaniem polska wieś powinna mieć swoich reprezentantów w tym rządzie. I nawet gdyby PO miała samodzielną większość, to namawiałbym kolegów do dokoptowania polityków PSL-u do rządu. Natomiast my się też nie bawimy w head hunterów i nie będziemy nikogo wyrywać ani z LiD-u, ani z PiS-u.
- A jak przyjdą sami?
- Mogą istnieć pewne ruchy samoistne. I nawet bym się nie zdziwił, zwłaszcza w przypadku PiS-u. Mówię to bez żadnych podtekstów i nie ma podstawie wiedzy, tylko obserwując ewolucję tej partii.
- Ale zna Pan tych ludzi.
- Jarosław Kaczyński wepchnął PiS w ślepy zaułek, bo to jest moim zdaniem, zaułek Radia Maryja. Na pewno wielu obecnym posłom, czy senatorom PiS-u jest w tym zaułku zbyt ciasno.
- A kto będzie marszałkiem Sejmu? Waldemar Pawlak? Bronisław Komorowski? To podobno jest jeden z punktów spornych w rozmowach PO-PSL.
- Moim zdaniem, jeżeli premierem będzie Donald Tusk - a jak powiedziałem, wszystko na to wskazuje - to miejscem Waldemara Pawlaka jest rząd. Lider tej drugiej partii koalicyjnej powinien się znaleźć w rządzie i wtedy marszałkiem Sejmu w oczywisty sposób powinien być przedstawiciel PO. Wydaje mi się, że Bronisław Komorowski jest najbardziej godny tej funkcji.
- Ludowcy odpowiadają, że im byłoby łatwiej - być może - jako mniejszemu koalicjantowi, pilnować spokoju w Sejmie, nie dopuszczać tam do różnych awantur. Waldemar Pawlak, polityk, który raczej ostatnio łączył niż dzielił, mógłby się tu sprawdzić.
- To prawda. Ale PSL powinien wziąć swoją część współodpowiedzialności za rządzenie.
- Pan się obawia, że to byłaby ucieczka, że punktowano by rząd z zewnątrz?
- Nie chodzi o punktowanie, tylko Waldemar Pawlak jest przewodniczącym PSL-u, mielibyśmy pewnie do czynienia z taką sytuacją kierowania z tylnego siedzenia. to nie jest zdrowe rozwiązanie.
- Dziś już gazety typują kandydatów na ministrów. To będzie chyba rząd hybrydowy, trochę ekspercko-partyjny, tak, jak chyba też ten obecny, który odchodzi. Radosław Sikorski, szef dyplomacji, jak podaje "Dziennik". To prawda?
- Doskonała kandydatura. Tu jest jeszcze druga kandydatura premiera Buzka. Ale o ile mi wiadomo, pan premier Buzek chce dokończyć swoją misję w PE. Jeżeli nie on, to Radosław Sikorski jest, moim zdaniem, najlepszym kandydatem na szefa MSZ.
- A prezydent ma cokolwiek w tej sprawie do powiedzenia?
- Nie. Prezydent nie ma nic do powiedzenia w tej sprawie. I te informacje medialne, te przecieki jakoby prezydent chciał zawetować kandydaturę Radosława Sikorskiego, ja traktuję jako pewną prowokację wymierzoną w autorytet głowy państwa.
- Minister Fotyga - to też informacja z "Dziennika" - miałby przejść do Kancelarii Prezydenta, po skończeniu swojej misji w MSZ. Czy ona wówczas mogłaby jakoś rywalizować z ministrem spraw zagranicznych? Czy konstytucja dość precyzyjnie opisuje ten podział prezydent sprawuje nadzór nad polityką zagraniczną, ale ministra spraw zagranicznych wskazuje premier? Nie będzie konfliktów?
- Mogą być napięcia wynikające, nie ze złej woli którejś ze stron, tylko z nieprecyzyjnych zapisów konstytucyjnych. Moim zdaniem Polska potrzebuje zmiany ustroju w ogóle. Albo się powinniśmy zdecydować na system kanclerski, czyli pełna władza w ręce premiera, prezydent pełni funkcję honorową i jest ostatecznym punktem odniesienia w sytuacjach gwałtownego kryzysu np. wojny. Albo powinniśmy się zdecydować na system prezydencki. Nie ma w tej sprawie zgody między PO a PiS-em, więc zapewne najbliższa kadencja upłynie nam w atmosferze pewnych napięć i niejasności.
- Nie ma też większości do zmiany konstytucji. Wszyscy mówią, że ona nie działa. Nikt nie jest w stanie jej zmienić.
- Niejasne kompetencje, rozdział kompetencji między premierem a prezydentem - to jest jedna rzecz do zmiany. Druga rzecz to ordynacja wyborcza. Ta jest fatalna. Ostatnie wyniki wyborów do Senatu pokazują rzecz zupełnie kuriozalną. Np. w okręgu krakowskim, gdzie można głosować aż na czterech kandydatów, wyraźnie wyborcy byli zdezorientowani i np. wyborcy PiS-u wybrali najmniej znanego spośród swoich kandydatów, ale jego nazwisko zaczyna się na literę C.
- Może ma Pan żal do wyborców małopolskich, że dali zwycięstwo Zbigniewowi Ziobrze, a nie Panu?
- Nie. To zupełnie nie o to chodzi.
- Zwycięzcą wyborów w Krakowie jestem ja, bo te sondaże, wokół których powstało tak wiele nieporozumień, to były sondaże z samego Krakowa. Natomiast okręg obejmuje trzy inne powiaty.
- A to też uprawnieni wyborcy.
- Tak jest. Oczywiście. I tutaj Zbigniew Ziobro rzeczywiście głosami, zwłaszcza wsi małopolskiej, wyprzedził mnie.
- Pobrzmiewa mi w tym dystans. Miasto za mną - wieś za Ziobro.
- PO w okręgu krakowskim odniosła spektakularne zwycięstwo.
- To fakt.
- Natomiast rzeczywiście wyborcy PiS-u oddawali głos wyłącznie na niego.
- Ale Ziobro też notuje sukces? Przyznajmy.
- To prawda.
- Z pozycji, z jakiej startował, do tego ta niespodzianka, to naprawdę dodaje smaku. Ale zobaczymy co z tym zrobi.
- Ale - z drugiej strony - kiedy ja startowałem, nikt nie dawał mi szans w konfrontacji ze Zbigniewem Ziobro.
- To prawda. Na samym początku. Potem sondaże były dobre.
- Idźmy dalej. Grzegorz Schetyna - szef MSWiA?
- To jest bardzo prawdopodobne. Człowiek, który jest prawą ręką Donalda Tuska.
- Zna się na policji, na sprawach wewnętrznych, administracji?
- Jest bardzo doświadczonym parlamentarzystą. Myślę, że przygotowywał się do tej funkcji od wielu lat.
- Gdzie?
- W parlamencie. To jest takie ministerstwo, w którym kompetencje parlamentarne odgrywają bardzo dużą rolę.
- Jerzy Miller - minister zdrowia?
- Znakomity ekspert. Mnie się generalnie rzecz biorąc bardzo podoba taka formuła rządu, w którym trzon polityczny stanowiliby parlamentarzyści, natomiast większość resortów obsadzona byłaby przez ekspertów.
- Np. Rafał Antczak - minister zdrowia? Prof. Tadeusz Luty - minister edukacji? Andrzej Zoll - minister sprawiedliwości?
- Prof. Zoll jest wielkim autorytetem.
- Tak, Panie pośle?
- Nie. Te wszystkie nazwiska, to są spekulacje.
- Tak. Ale dobry?
- Jeżeli Pan mnie pyta o zdanie, to ja uważam, że prof. Zoll byłby dobrym kandydatem. Chociaż - z drugiej strony - uważam, że równie dobrym kandydatem mógłby być ktoś, kto pełniłby rolę zbliżoną do Zbigniewa Ziobry, tzn. z równą determinacją walczyłby z przestępczością. Tyle tylko, że robiłby to - po pierwsze - skuteczniej. A po drugie - powstrzymywałby się przed wykorzystywaniem wymiaru sprawiedliwości do celów politycznych. Przykładem polityka, który mógłby objąć ten resort jest Cezary Grabarczyk.
- Rozumiem - innym przykładem?
- Innym. Oczywiście.
- A to byłby już resort rozdzielony na ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego? Na razie nie, ale docelowo?
- Będziemy zdecydowanie do tego dążyć. Po dwóch latach ministrowania Zbigniewa Ziobry już prawie nikt w Polsce nie ma wątpliwości, że trzeba rozdzielić te dwa urzędy.
- I Sławomir Nowak - rzecznik rządu? Tak się mówi?
- Tego nie wiem. Ale - mówiąc szczerze - rzecznikiem rządu powinien być nie polityk, nie poseł. To jest funkcja - powiedziałbym - usługowa.
- To są dwie role. Jako dziennikarz muszę powiedzieć, że potrzeba i takiej usługowej, czyli zdolności do bardzo szybkiego odpowiedzenia na jakieś szczegółowe pytanie. Ale też to jest twarz rządu.
- Na pewno Sławomir Nowak należy też do grona bliskich współpracowników Donalda Tuska. Jeżeli Donald Tusk będzie chciał tych współpracowników wziąć ze sobą do rządu, to znajdzie się tam zapewne miejsce dla Sławomira Nowaka. Ale może być też tak, że Donald Tusk będzie chciał tych współpracowników zostawić w klubie, czy w partii.
- A Pan siebie gdzieś widzi w rządzie?
- Ja siebie widzę przede wszystkim w Małopolsce. Chciałbym działać na rzecz zbudowania bardzo silnej PO w Małopolsce. Poza tym, w tych wyborach obiecywałem mieszkańcom Krakowa i Małopolski, że będę robił wszystko, żeby Małopolska upodobniła się do Bawarii, żeby stała się taką polską Bawarią, czyli regionem łączącym - z jednej strony - silną wieś, silną tradycję, silną religijność - a z drugiej strony - mocne uniwersytety, wspaniała kulturę i nowoczesne technologie.
- Czyli nie? Nie w rządzie? Szkolnictwo, nauka?
- Te wszystkie spekulacje personalne są w ogóle przedwczesne.
- Pytam o Pana deklaracje. Chciałby Pan zająć się szkolnictwem wyższym i nauką? Pan - rektor?
- To jest bardzo ważny obszar. Ale myślę, że jest wielu wybitnych uczonych, którzy mają równocześnie doświadczenie w kierowaniu instytucjami, chociażby obecny senator, były rektor SGH, Marek Rocki. Moim zdaniem, to byłby znakomity minister edukacji.
- Tak rozmawiamy - widzę, że ma Pan już wszystko przemyślane, już wiele wiadomo - jaka mniej więcej koalicja, jakie kandydatury.
- To są wszystko moje poglądy. To żeby było jasne.
- Państwo myśleliście o tym od dawna. Dlaczego tak późno, dopiero po 10 listopada, w takim razie poznamy tę polityczną przyszłość? Tak mówi Donald Tusk.
- Myślę, że tę polityczną przyszłość poznamy wcześniej, ale ostateczne ustalenia muszą być zatwierdzone przez odpowiednie gremia partyjne. Do tego czasu muszą zapaść decyzje co do programu nowego rządu i co do spraw personalnych.
- Ale to aż do 10 listopada zajmie czas?
- Dopiero 5 listopada zbiera się Sejm. Nie wiadomo kiedy i nie wiadomo komu prezydent Kaczyński powierzy misję tworzenia nowego rządu. Jest bardzo dużo niewiadomych. 10 listopada - wbrew pozorom - to jest już bardzo nieodległa data.
- Czy Mariusz Kamiński, szef CBA, może stracić posadę, ponieważ - jak mówi poseł Jan Bury z PSL - jego postawa moralna budzi poważne wątpliwości? A ustawa mówi, że szef CBA musi mieć postawę nieskazitelną, moralną, obywatelską i patriotyczną.
- Na pewno potrzebna jest komisja śledcza do wyjaśnienia m.in. działań CBA. Jeżeliby się potwierdziło, że minister Kamiński naruszył prawo, to wtedy ...
- To sąd tylko może uchylić?
- To wtedy tak.
- Najpierw wyrok sądu wobec Kamińskiego, dopiero potem zmiany?
- Wtedy powinno dojść do zmiany. Jeżeli nie, to ja w tym momencie nie widzę potrzeby zmiany. Natomiast widzę inną, o wiele ważniejszą potrzebę - potrzebę podporządkowania CBA nie premierowi, tylko parlamentowi.
- Ale to musiałaby zmienić ustawa.
- Trzeba zmienić ustawy. Jestem przekonany.
- Czyli rozumiem, że Pan mówi, że pan Mariusz Kamiński może zostać na swoim stanowisku?
- Ja tego nie wykluczam. Najpierw trzeba zbadać działania CBA. Dajemy sobie na to trzy miesiące. Potem się będziemy zastanawiali, czy rzeczywiście doszło tam do nieprawidłowości. Jeżeli tak, to kto ponosi za to odpowiedzialność personalną.
- Nie będzie szybkiej ustawy skracającej - bo w tej chwili to jest funkcja kadencyjna - np. tę kadencję, zmieniającej jakieś zasady wyboru?
- Ja byłbym przeciwny takim działaniom. One wydają mi się pochopne i zapewne wywołałby gwałtowny protest i ze strony PiS-u i ze strony prezydenta. Wokół tych spraw trzeba budować raczej porozumienie. I w ogóle w Polsce pojawiło się dużo niepotrzebnych podziałów. Najwyższa pora zacząć je zasypywać.
- Bardzo dziękuję. Jarosław Gowin z PO.
- Dziękuję bardzo.