Wiesław Molak: Kolejny gość w naszej audycji: Marszałek Senatu Bogdan Borusewicz. Dzień dobry, witamy.
Bogdan Borusewicz: Dzień dobry panu i dzień dobry państwu.
Henryk Szrubarz: Panie marszałku, wczorajsze decyzje premiera Donalda Tuska to ucieczka do przodu pana zdaniem?
B.B.: To jest... Tak, no, ucieczka... no, pójście do przodu. Ale te dymisje i zapowiedź wsparcia powołania komisji to jest jakby no... to jest pokazanie, że nic nie mamy do ukrycia. Więc to nie jest w kategoriach cofania się albo ucieczki, po prostu premier pokazuje, że nic nie ma do ukrycia, że będzie tworzył sytuację, by wszystko wyjaśnić. I to jest stworzenie takiej sytuacji do wyjaśnienia.
H.S.: Á propos tej komisji – przed chwilą gość Sygnałów Dnia Marek Wikiński mówił, że może się tak stać, że powstanie komisja o charakterze historycznym, bo skoro na przykład Platforma Obywatelska chce zbadać sprawy jeszcze z lat 90...
B.B.: Jeszcze sprawa Jaskierni na przykład.
H.S.: No, na przykład. To to może trwać i trwać, a tymczasem pilnym wydaje się przede wszystkim wyjaśnienie przecieku ewentualnego z gabinetu premiera.
B.B.: Czy będzie trwać długo, czy nie, to będzie zależało od intensywności pracy komisji. Ja uważam, że tej komisji powinno się zakreślić ramy czasowe – dwa, maksimum trzy miesiące. I to powinno być w uchwale. I wtedy to nie będzie trwać w nieskończoność.
W.M.: Panie marszałku, czy Mariusz Kamiński, szef CBA, powinien odejść ze swego stanowiska?
B.B.: No, już jest po decyzji, premier podjął taką decyzję...
W.M.: Tak, ale czy pana zdaniem powinien odejść?
B.B.: Tak, według mojej opinii powinien odejść.
W.M.: A dlaczego?
B.B.: Dlatego że stworzył sytuację, w wyniku której tajne zapisy z działań operacyjnych zostały ujawnione. Kiedy otrzymałem te materiały, wiedziałem, jaka będzie sekwencja zdarzeń.
H.S.: A na jakiej podstawie pan wiedział, że będzie taka sekwencja?
B.B.: Na podstawie swojego doświadczenia.
H.S.: To znaczy?
B.B.: Doświadczenia wieloletniego przebywania, funkcjonowania w polityce. Jeżeli szef służby rozsyła materiały z podsłuchów na lewo i na prawo...
H.S.: Znaczy jak na lewo i na prawo? Przecież te materiały otrzymali: premier, marszałkowie sejmu, senatu...
B.B.: No wie pan, tylko ja się zastanawiałem, po co ja to otrzymałem. Dla mnie wystarczyłaby informacja, że... powziąłem informację o tym, że przy tej takiej a takiej ustawie coś się dzieje. Ja nie jestem uprawniony do tego, żeby... znaczy ja jestem uprawniony do tego, żeby otrzymywać materiały tajne i ściśle tajne, ale ja nie zajmuję się bezpieczeństwem, nie zajmuję się nadzorem nad służbami.
W.M.: No tak, ale jest pan jedną z najważniejszych osób w państwie.
B.B.: Tak, tylko nigdy nie było takiej sytuacji, żebym otrzymywał materiały operacyjne, bo to dla mojej funkcji i dla mojego... dla funkcji sprawowanej przeze mnie nie ma żadnego znaczenia. Nie ma takie potrzeby po prostu. To znaczy znaczenie może ma, ale potrzeby takiej nie ma, ja nie nadzoruję służb, ja nie zajmuję się nimi, nie jestem odpowiedzialny za bezpieczeństwo. Za bezpieczeństwo jest odpowiedzialny premier i prezydent.
W.M.: Ale gdyby nie ta akcja CBA, to może w życiu byśmy się nie dowiedzieli, że coś z ustawą hazardową źle się działo.
H.S.: Gdyby nie publikacje na przykład w Rzeczpospolitej tych stenogramów z podsłuchów, to...
B.B.: Czyli chcecie panowie, żebym pochwalił te działania...
W.M.: Nie, chcemy znać pana zdanie.
B.B.: ...te działania Mariusza Kamińskiego. Pan się zapytał, czy Mariusz Kamiński powinien odejść. Tak, uważam, że powinien odejść właśnie dlatego.
H.S.: Ale co zrobił takiego złego szef CBA? Bo wyobraźmy sobie sytuację – CBA zdobywa informacje, że coś złego dzieje się wokół...
B.B.: Informuje premiera i prezydenta. Informuje premiera i prezydenta, czyli dwie osoby, w których kompetencji jest bezpieczeństwo, i prowadzi dalej działania operacyjne. W sytuacji ujawnienia materiałów, takich materiałów z podsłuchu, a doszło do tego ujawnienia, dalsze śledztwo... znaczy to śledztwo zostało wstrzymane, zablokowane, niewiele już będzie można w tej kwestii wyjaśnić. A można było znacznie więcej jeszcze.
H.S.: Sądzi pan, że nawet komisja śledcza już nie poradzi i nie pomoże w wyjaśnieniu dogłębnym tej całej sprawy w takim razie?
B.B.: Komisja śledcza w dużej mierze będzie opierać się na tych informacjach, które ma CBA i będzie miała prokuratura. Otóż śledztwo się kończy w momencie ujawnienia tego typu materiałów. Nie, niewiele się już wyjaśni.
W.M.: Nie razi pana taki język: „wojna”, „kontratak”, „przegrupowanie sił”?
B.B.: Wojskowy.
W.M.: Bardzo wojskowy.
B.B.: Wojskowy język. No, może być inny język, można powiedzieć, że mamy tsunami. Nie tylko na Pacyfiku.
W.M.: No tak, a co się będzie działo w parlamencie, jak zacznie się ta wojna PiS-u z Platformą Obywatelską?
B.B.: No, będzie to bardzo widowiskowe i oczywiście główny atak będzie szedł na premiera. Zresztą jak ja przeczytałem te materiały, to wiedziałem, że jeżeli się oskarża premiera o przeciek, w ogóle jeżeli się... przecież w tej chwili się oskarża premiera o przeciek i... no to jest to bardzo poważne oskarżenie. Jest to bardzo poważne oskarżenie i oczywiście główna siła ataku PiS-u będzie szła na premiera, to widać.
H.S.: A w jaki sposób ten atak będzie prowadzony?
B.B.: No właśnie poprzez oskarżenie, że był sprawcą przecieku.
H.S.: Ale oskarżenie trzeba jeszcze udowodnić. W jaki sposób można to udowodnić? Bo pan sam stwierdził...
B.B.: Ja nie sądzę, żeby to było... żeby można to było udowodnić, bo oczywiście nie sądzę, żeby tak było. Ja też miałem problem z tym, co zrobić z tym, kiedy otrzymałem te materiały, co zrobić, bo sądziłem, że tylko ja otrzymałem te materiały.
H.S.: I co pan zrobił wtedy?
B.B.: No wie pan, materiały były tajne i te działania moje, można powiedzieć, na podstawie tych materiałów mogły też być tajne, ale oczywiście sprawdziłem, jaki... gdzie jest ta ustawa, jakie zaawansowanie prac tej ustawy, bo ja sądziłem, że ta ustawa już jest w parlamencie i za chwilę zostanie przekazana do senatu. Tak to rozumiałem po otrzymaniu tych materiałów. Okazało się... Bardzo szybko można było sprawdzić w sposób jawny, a nie tajny, że ta ustawa w ogóle nie wyszła z rządu, że ona jest gdzieś tam na poziomie konsultacji międzyresortowych.
W.M.: Szuka się źródeł przecieku, ale przecież stenogramów do gazety, do Rzeczpospolitej nie wysłał premier albo ktoś z Kancelarii Premiera.
B.B.: No na pewno.
W.M.: To kto mógł to zrobić według pana?
B.B.: Wie pan, myślę, że ta komisja także to ustali, jak te stenogramy trafiły, tajne stenogramy, które zostały rozesłane do kilku urzędów. Oczywiście, ja mam swoją wersję, w tej wersji premier ani Kancelaria Premiera nie jest bohaterem...
H.S.: A kto?
B.B.: Bo oczywiście trzeba zapytać natychmiast, w czyim interesie, to jest pierwsze pytanie. Mam nadzieję, że komisja to ustali. Ja mam swoją wersję, ale nie zamierzam się nią publicznie dzielić.
H.S.: Rozpoczęła się kampania do wyborów prezydenckich?
B.B.: No, dla PiS-u tak, dla PiS-u tak. Mają...
H.S.: Rozumiem, że dla Platformy Obywatelskiej też w ten sposób.
B.B.: No, dla Platformy oczywiście tego typu kampania jest niedobra. Nie tylko niewygodna, ale niedobra. Dla PiS-u jest to doskonały pretekst. Chociaż myślę, że jednak to jest nieco za wcześnie, nieco za wcześnie. Jakby to było w kolejnym roku czy za pół roku, to miałoby to większe znaczenie dla PiS-u, więc za szybko zostało to zdetonowane.
W.M.: Dziękujemy za rozmowę.
B.B.: Dziękuję bardzo.
W.M.: Bogdan Borusewicz, Marszałek Senatu, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)