- Pan Aleksander Szczygło, minister obrony narodowej. Dzień dobry.
- Dzień dobry. Witam.
- I już wkrótce poseł z Olsztyna?
- Wkrótce poseł. Od 5 listopada po złożeniu przysięgi.
- Prasa dziś pisze, że czas powyborczych rozliczeń w PiS, w Pana partii. Czy rzeczywiście wiecie już dlaczego przegraliście wybory?
- Myślę, że odpowiedź jest dosyć prosta. Dlatego, że nie udało się przekonać większej liczby wyborców do głosowania na PiS niż udało się PO. Mimo tego, że mamy wzrost o ponad 2 mln głosów w porównaniu z wyborami w 2005 roku.
- A dlaczego się nie udało przekonać tych wyborców?
- Na razie nie wiemy.
- Czy powinny być jakieś roszady w partii? Jakieś wnioski personalne? Sztabowcy powinni odpowiedzieć za ten wynik?
- Myślę, że są to zbyt daleko posunięte wnioski. Jeżeli partia poprawia wynik i to poprawia znacznie o kilkadziesiąt procent w porównaniu z tym, co miała 2 lata temu, to jest sytuacja, która nie jest tak jednoznaczna. Najlepiej przygotowywać się do następnej kampanii.
- Adam Bielan nie zapłaci ceny za tę kampanię - jak dziś piszą niektóre gazety?
- Dlaczego miałby zapłacić? Jestem tego pewien, że wkładał w to dużo siły, pomysłu. To nie zawsze jest tak, że wszystko w życiu się udaje. To jest naturalne.
- Jacek Kurski tu wyraźnie wskazuje - Bielan zawinił.
- Jacek Kurski posiada bogate i regulaminowe słownictwo, ale myślę, że czasami powinien wstrzymywać się ze zbyt gorącymi uwagami.
- Pierwszy skok do gardła sztabowców był przedwczesny? To przecież poważny polityk, poważnej partii.
- Kto?
- Kurski.
- Oczywiście, że poważny polityk.
- I mu on mówi, że jest winny.
- Ale uważam, że przy tego rodzaju wynikach wyborów, które były w ostatnią niedzielę, mówienie o konieczności rozliczania, czy wyciągania wniosków personalnych jest nadużyciem.
- Prawdą jest, że Paweł Zalewski zostanie nowych rzecznikiem PiS?
- Nie mam pojęcia.
- A Przemysław Gosiewski wróci na stanowisko szefa klubu?
- Nie mam pojęcia, dlatego, że ja cały czas zajmuję się MON i to pochłania mi ogromną ilość czasu.
- Ale był Pan na posiedzeniu tego nocnego komitetu politycznego?
- Nie. Nie byłem na posiedzeniu nocnego, ani dziennego, ani popołudniowego komitetu politycznego.
- A co Pan robi w MON tak pracowicie do ostatniej chwili?
- Chociażby finalizuję te sprawy, które zacząłem z chwilą, kiedy zostałem ministrem. To jest sprawa dotycząca uproszczenia procedur dotyczących przetargów, sprawa dotycząca ciągłego nadzoru nad przebiegiem polskich misji wojskowych zagranicą, to jest sprawa dotycząca też szkolenia pilotów na F16. To są koncepcje związane z przyszłością poszczególnych fragmentów armii, które będą, bez względu na to, kto będzie ministrem obrony narodowej.
- Pan zostawia jakąś rekomendację swojemu następcy - co zrobić np. w sprawach misji zagranicznych?
- Tu każda ze stron się opowiedziała. Nie bardzo jest powód, dla którego należałoby to roztrząsać publicznie.
- Bronisław Komorowski mówi publicznie w wywiadzie w "Dzienniku" - rząd PO na pewno odstąpi od polityki ekspedycyjnej minister Fotygi. PO powiedziała twardo, że chce jak najszybciej wycofania polskich żołnierzy z Iraku, że tam już na 400 proc. wypełniliśmy nasze zobowiązania. To jest możliwe? I co to może znaczyć. jak najszybciej?
- Nie wiem.
- Według Pana, jak najszybciej, to kiedy?
- Trzeba zapytać się Bronisława Komorowskiego i innych strategów z PO. Wojska z Iraku powinniśmy wycofać pewnie tak szybko, jak wrócą te rzesze Polaków z Irlandii i Wielkiej Brytanii, o których mówiła PO i jak pielęgniarki będą zarabiały po 5000 zł miesięcznie. Myślę, że to jest mniej więcej takie samo myślenie życzeniowe PO.
- Trochę to inna sprawa.
- Oczywiście, że tak.
- Polaków z Irlandii rozkazem nie da się wycofać z Wysp, natomiast rozkazem da się wycofać żołnierzy. Czy są jakieś zobowiązania, o których opinia publiczna nie wie, albo które są niejawne, albo były podjęte tylko ustnie, dotyczące tego, jak długo będziemy w Iraku?
- Nie ma żadnych tajnych umów i w związku z tym tutaj - jak mówiłem wcześniej - każda ze stron już się opowiedziała. Nie ma powodów roztrząsać tego.
- Nie mówię o roztrząsaniu. Mówię o wiedzy, czy Polska, Prezydent RP, obiecaliśmy, że zostaniemy tam dłużej.
- Już odpowiedziałem. Przed chwilą odpowiedziałem na to pytanie.
- Właśnie nie.
- Jak to nie? Powiedziałem, że nie ma żadnych tajnych umów.
- Jeśli nowy szef MON-u, wspólnie z nowym szefem MSZ i wspólnie z nowym premierem powiedzą Amerykanom - drodzy panowie, za 3 miesiące nas tam nie ma - to mogą to zrobić?
- Mogą występować z wnioskiem do Prezydenta RP, bo to prezydent ostatecznie podejmuje decyzje.
- A prezydent?
- Jeśli rozmawiamy o formalnej stronie takiej decyzji, to wygląda to w ten sposób, że minister obrony kieruje wniosek do Rady Ministrów, a Rada Ministrów, jeżeli zaakceptuje ten wniosek, kieruje do prezydenta. I to prezydent ostatecznie podejmuje decyzje o tych sprawach. Prezydent - podobnie, jak w obszarze polityki zagranicznej, tak też w obszarze bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego - ma istotne słowa do powiedzenia.
- A Pan ma jakąś wiedzę, co prezydent na taki wniosek by powiedział?
- Nie wiem. Nie rozmawiałem z prezydentem na ten temat.
- Z punktu widzenia MON-u nie ma zobowiązań innych, poza te, które znamy?
- Tak jest.
- A - Pana zdaniem - do kiedy powinniśmy zostać? Pytam trochę o rekomendację na przyszłość.
- Moim zdaniem i będę to powtarzał wielokrotnie, jest tak, że przy podejmowaniu tego rodzaju decyzji, należy wziąć pod uwagę 4 czynniki, czyli - po pierwsze - mandat ONZ - prośbę władz irackich - po trzecie - poziom możliwości wzięcia odpowiedzialności za bezpieczeństwo przez Irakijczyków - i po czwarte wreszcie - oczywiście porozumienie z sojusznikami, z tymi, którzy mają - podobnie jak Polska - wojska w Iraku. I na podstawie tych czterech punktów, należy podejmować decyzje, a nie wykorzystywać Iraku - jak to miało miejsce w tej kampanii wyborczej - do uzyskania kliku procent więcej, czy poparcia przez swoje lekkomyślne, nieodpowiedzialne i narażające żołnierzy polskich na niebezpieczeństwa wypowiedzi.
- 4 wektory, to jaki wynik się z nich składa?
- Przy pierwszy dwóch - na pewno pozytywny. Przy trzecim - również, tzn. możliwość wzięcia odpowiedzialności za Irakijczyków. Pozytywnym w tym sensie, że Irakijczycy nie są w stanie jeszcze poradzić sobie z tym.
- Prośba władz irackich, żeby też zostać? I Amerykanów też, żeby zostać?
- Jeśli chodzi o ten trzeci punkt, dotyczący możliwości wzięcia odpowiedzialności przez Irakijczyków, jest tak, że ciągu ostatnich kilku miesięcy - mówię o IX zmianie, która zaczęła się z końcem lipca - polscy żołnierze złapali ponad stu terrorystów. Życie w tej prowincji, w której stacjonują polscy żołnierze dla przeciętnego Irakijczyka stało się bardziej bezpieczne. Nie ma bandytyzmu, w biały dzień na ulicach nie ma porwań, funkcjonuje w miarę dobrze to największe miasto Diwanija - 400 tys. mieszkańców. To są efekty aktywności polskich żołnierzy. I to też trzeba brać pod uwagę.
- Pan nie chce tego wprost powiedzieć, ale Pana rekomendacja brzmi - zostajemy tam do końca przyszłego roku?
- Moja rekomendacja tak brzmi. I nie będę zmieniał tej rekomendacji, tylko dlatego, żeby być postrzeganym jako mniej lub bardziej sympatycznym. W przypadku prowadzenia odpowiedzialnej polityki, sympatia jest rzeczą istotną, ale - tak, jak kiedyś powiedziała Margaret Thatcher - polityk to nie jest modelka na wybiegu, nie musi się wszystkim podobać.
- Pana zdaniem - jak to się skończy? Czy zostaniemy tam dłużej, czy się wycofamy?
- Nie mam pojęcia. To jest pytanie do nowego ministra obrony narodowej i do nowego rządu.
- A nowym ministrem obrony narodowej ma być - są takie przesłuchy z PO - pan Bogdan Zdrojewski. To dobry kandydat? Pan zna tego polityka? Współpracowaliście wcześniej?
- Tak. Pan Bogdan Zdrojewski był jednocześnie przewodniczącym Komisji Obrony Narodowej. Współpraca, jak to zawsze między opozycją a rządem. Przy niektórych fragmentach trochę zgrzytało, ale generalnie jest to najlepszy z możliwych wyborów, jeśli patrzę na możliwości kadrowe PO.
- Czyli będzie dobrym ministrem?
- Mam nadzieję. Każdy dobry minister obrony narodowej, to jest lepiej dla żołnierzy.
- Jakie wyzwania staną przed nowym szefem MON-u? Co jest - poza tymi misjami, o których mówiliśmy - najważniejsze?
- Najważniejszym wyzwaniem jest kontynuacja zmian w wojsku, pod hasłem - jakie są potrzebne reformy w wojsku - takie, które będą się wiązały z koniecznością jego unowocześnienia i profesjonalizacji, tzn. ja przyspieszyłem proces profesjonalizacji armii w odróżnieniu od swojego poprzednika, który o tym mówił bardzo dużo - zresztą o wielu rzeczach bardzo dużo mówił - ale niewiele robił, proces profesjonalizacji armii do roku 2012 włącznie. Już w przyszłym roku Wojsko Polskie zmniejszy o 10 tys. pobór do zasadniczej służby wojskowej. I to doświadczenie przyszłoroczne daje podstawę do podejmowania decyzji o zmniejszaniu poboru do roku 2012 włącznie, tzn. do wygaszania poboru.
- Do zera?
- Do zera. Tak, żeby w 2013 roku móc powiedzieć, że mamy profesjonalną, zawodową armię. Oczywiście nie likwidujemy poboru, tylko go zawieszamy, bo przecież nigdy nie jesteśmy w stanie przewidzieć jakie mogą być wydarzenia.
- Wtedy jak wielką mamy armię zawodową?
- 150 tys.
- Żołnierze kontraktowi?
- Z tego 120 tys. - żołnierze zawodowi, 30 tys. - narodowa rezerwa. Czyli to wszystko, co wiąże się z tym procesem.
- Pan taki plan zostawia? Projekt do wykonania? Rozpisany na liczny, pieniądze, dane?
- Tak. Taki projekt, który się z tym wiąże.
- A Radosław Sikorski to być może - zresztą kręte są drogi polityczne - do niedawna przecież w PiS-ie, teraz w PO, jeden z liderów PO - będzie szefem MSZ. Pan myśli, że to dobra decyzja?
- Jakby tu powiedzieć?
- Prawdę powiedzieć. Tak, jak Pan to widzi. Skoro nadawał się na szefa MON-u w rządzie PiS-u, to może też się nadaje na szefa MSZ w rządzie PO?
- Ale był w rzędzie PiS-u, był ministrem obrony narodowej, był przed zdradą. A później zdradził.
- Zdradził?
- Zdradził, przechodząc do innego obozu politycznego.
- To bardzo mocne słowa. Czy Pan też jakieś swoje prywatne relacje z panem Sikorskim zawiesza? Czy to ma wpływ np. na to, czy Pan mu poda rękę?
- Unikam prywatnych relacji. Nie wydają mi się konieczne, ani potrzebne dla mojego życia.
- To jest taka ocena lojalności partyjnej, więc jest to ocena fachowa.
- Ale oczywiście całemu nowemu rządowi życzę sukcesów i kontynuacji tych dobrych spraw, które rozpoczęliśmy, dlatego, że tak, jak życzy się dobrze całej Polsce. Jeżeli rząd będzie dobrze pracował, będzie realizował sensowne projekty, to wtedy wszyscy my w Polsce będziemy z tego czerpali pozytywne rzeczy.
- Możemy się pobawić w małe prognozy? Premier Donald Tusk przetrwa 4 lata, pełną kadencję?
- Jakby tu powiedzieć?
- Prawdę powiedzieć.
- Jeśli chodzi o Donalda Tuska, to jest tak, szczególnych uzdolnień nie stwierdza się, szczególnych osiągnięć też się nie stwierdza. Czy na 4 lata będzie premierem? Czy nadaje się na premiera? Czy powinien być premierem? Taki jest wybór, wynikający z wygranych wyborów przez PO. To ona decyduje o desygnowaniu.
- Jaką opozycją będzie PiS?
- Na pewno bardziej spokojną i merytoryczną niż opozycja PO.
- Rząd Donalda Tuska dostanie jakiś czas spokoju, gdy się recenzuje, ale spokojniej?
- Tak. Oczywiście, że tak. Nie można zakładać z góry rzeczy negatywnych. To oczywiście jest taki czas, te kilka pierwszych miesięcy, które się wiążą z nowym rządem, z tym, co rząd robi, jakie kierunki podejmuje. Oczywiście, że tak.
- To dobrze. Nie pamiętam, żeby jednak Marcinkiewicz dostał taki czas.
- Właśnie dlatego o tym mówię. Chcemy być opozycją twardą, ale merytoryczną i nie zaślepioną w nienawiści, jaką było widać w pierwszych miesiącach funkcjonowania rządu Kazimierza Marcinkiewicza, nie wspominając już o rządzie Jarosława Kaczyńskiego. To rzeczywiście było wtedy bardzo smutne widowisko w wykonaniu PO.
- Pan osobiście pójdzie gdzie pracować? Do Komisji Obrony Narodowej czy może wróci Pan do Kancelarii Prezydenta?
- Powrót do Kancelarii Prezydenta wiązałby się z utratą mandatu.
- To zależy na jakie stanowisko. Mógłby Pan być np. doradcą.
- To, co się zdarzyło 2 sierpnia 2006 roku, kiedy zostałem szefem Kancelarii Prezydenta i wygasł mój mandat poselski, było wyjątkiem od reguły. Drugi raz, w stosunku do swoich wyborców, którym chciałbym serdecznie podziękować za te 30 tys. głosów w okręgu olsztyńsko-ełckim, nie chciałbym zawieść. To jest tak, że jeżeli podjąłem się tego zadania, to chcę je wypełnić do końca.
- Czyli Komisja Obrony Narodowej?
- Zobaczymy.
- Dziękuję bardzo. Aleksander Szczygło, szef MON-u był gościem "Salonu".
- Dziękuję bardzo.