- Joachim Brudziński, sekretarz generalny PiS. Dzień dobry.
- Dzień dobry. Witam.
- Donald Tusk powiedział - przepraszam. Czy to otwiera jakiś nowy rozdział w relacjach przyszłego premiera z prezydentem Lechem Kaczyńskim?
- To naprawdę kuriozalna sytuacja, jeśli kandydat na premiera po wielomiesięcznej, bardzo agresywnej, niekulturalnej wojnie werbalnej z urzędującym prezydentem, w końcu przymuszony przez panią redaktor Olejnik wymusza z siebie.
- Nie przymuszony. Zapytany. Tuska nie da się przymusić specjalnie do wielu spraw.
- Tusk jest rzeczywiście takim politykiem bardzo charakterystycznie zacietrzewionym. Ale - przy tym, trzeba mu to oddać - skutecznie kreującym swój wizerunek w mediach na polityka koncyliacyjnego, otwartego, pogodnego.
- Ale nie jest łatwo powiedzieć - przepraszam. I gdy człowiek wygrywa wybory, chyba jeszcze trudniej. Powiedział - przepraszam.
- Powiedział. I wszystko. Wolałbym, żeby odniósł się do tego, co wygadywał wcześniej. Takie wymuszone, wymiętolone 'przepraszam' dobrze, że padło, ale z drugiej strony też pokazuje charakter człowieka, tak naprawdę zacietrzewionego i ogarniętego jedną, wielką potrzebą niczym nie uzasadnionej agresji. Tak odczytuje Tuska. I te jego 'przepraszam', ani mnie w tej chwili grzeje, ani ziębi. Wolałbym już w tej chwili oczekiwać od niego jakichś konkretów dotyczących przyszłego rządu i wolałbym, żeby wziął się w końcu do roboty i zrealizował ten cud, który nam obiecywał. A nie chował się przed dziennikarzami i opinią publiczną ze swoimi kolegami z PO i knuł przed PSL-em jak ich oszwabić przy konstruowaniu rządu.
- Mocne słowa. Te negocjacje bardzo dobrze idą. Gdyby tak szły PO-PiS dwa lata temu, to pewnie ten rząd by powstał.
- Przypominam, że dwa lata temu na nasze propozycje dotyczące wspólnej obsady rządu między nami i PO, usłyszeliśmy od Donalda Tuska i jego pretorian z najbliższego otoczenia, że oni nie będą uczestniczyć w haniebnym rozdawaniu łupów i rozmowy koalicyjne nazywali rozdawnictwem politycznych łupów i wzywali nas do prowadzenia tych negocjacji w świetle kamer. Ja równie dobrze mógłbym wezwać Tuska, niech siądzie z Pawlakiem przed kamerami i przed opinią publiczną, pokażą, jak się chandryczą o te stołki.
- Słyszymy, że jednak o programie jest rozmowa przede wszystkim.
- Srutu-tutu. Zbyt długo Pan opisuje politykę, żeby nie zdawać sobie sprawy z tego, jak trudnym partnerem dla każdej partii politycznej może być Waldemar Pawlak i PSL.
- Nie czuje Pan zazdrości, jak Pan patrzy jak sprawnie idą te rozmowy, po cichu?
- Gdzie Pan widzi tę sprawność? Poczekajmy na owoce i efekty. Wiem co się dzieje w terenie i w okręgach, jak pod tą - wydawałoby się - spokojną skorupą, aż buzuje i wrze. Wiemy bardzo dobrze o tym, że spin doktorzy PO wydali bardzo rygorystyczne polecenie politykom lokalnym, aby nie okazywali żadnego triumfalizmu politycznego, aby tu nie mówili o podziale łupów. I wiem też bardzo dobrze, jak przebierają nogami lokalni działacze nie tylko PO, ale przede wszystkim PSL-u. Namawiałbym gorąco do tego, żeby rozesłać wici i rozeznać co się dzieje w poszczególnych okręgach. Ja oczekuję na te - po pierwsze - deklaracje ze strony Pawlaka i Tuska. Ale też nie mam żadnych złudzeń co do tej rzeszy bezpartyjnych fachowców, apolitycznych, apartyjnych, którzy za chwilę się pojawią na scenie. Działacze PO i PSL-u przebierają nogami. I mogę tylko zapewnić słuchaczy, że za chwilę będziemy mięli do czynienia z takim skokiem na stanowiska, łupy, z jakim mieliśmy do czynienia po dojściu do władzy SLD, albo po dojściu do władzy liberałów po roku 1989.
- A czym to się będzie różniło od tej wymiany kadr, której dokonywała władza, którą Pan przejmował dwa lata temu?
- My do dziś - można to łatwo sprawdzić - na wielu naprawdę ważnych stanowiskach zachowaliśmy ludzi jeszcze z poprzedniego rozdania.
- Ale gdzie na przykład? Ważne stanowisko, gdzie zachowaliście kogoś z poprzedniego rozdania?
- Żeby daleko nie szukać, chociażby Lotos, itd. Na przykładzie poszczególnych województw można by takich stanowisk wskazać bardzo wiele. I to jest właśnie charakterystyczne, co udało się zrobić ekipie Tuska przez te ostatnie dwa lata - wmówić opinii publicznej, że PiS zawłaszczył państwo.
- Wymienił Pan jedną spółkę państwową.
- Jeżeli mamy czas, to ja mogę ich wymieniać wiele.
- Poproszę chociaż ze trzy.
- Mogę wymienić ze swojego okręgu. W Szczecinie na stanowiskach stoczniowych pozostały. Stocznia Remontowa - to jest bardzo ważny zakład w zachodnio-pomorskim, itd. Można by tych stanowisk wymieniać naprawdę bardzo wiele.
- A tu nikt nie zostanie?
- Gdzie?
- Teraz. Po tej zmianie. Jest Pan tego pewien?
- Jestem tego pewien, bo wiem, jakie jest nastawienie lokalnych działaczy PO. Mało tego - możemy już zaobserwować jaki jest w ogóle pomysł PO na ten zapowiadany cud. Najbardziej charakterystycznym tego objawem, czy przejawem jest sprawa związana ze stadionem narodowym.
- Wycofuje się dziś pani Hanna Gronkiewicz-Waltz, że to były tylko takie propozycje.
- To jest tak naprawdę jedyny pomysł PO na cud, czyli tzw. deweloperka - sprzedać to, co jest najbardziej atrakcyjne w centrum miasta i - mówiąc kolokwialnie - podzielić kasę. To jest niestety to, z czym za chwilę zmierzą się ci wszyscy, którzy zostali w klasyczny sposób przez PO oszukani. Ci, którzy zostali przestraszeni PiS-em, stworzono jakąś nadrzeczywistość, jakąś wirtualną rzeczywistość zagrożonej demokracji, zawłaszczania państwa przez PiS. I przedstawiono PO, jako tę partię, która poprowadzi nas ku powszechnej szczęśliwości i wybuduje nam drugą Irlandię.
- Jeszcze o tym stadionie. Ta propozycja była rzeczywiście chyba nieprzemyślana, skoro się Hanna Gronkiewicz-Waltz z niej wycofuje.
- Nie. Ona była bardzo dokładnie przemyślana.
- Czy można jednak w ogóle odbierać prawo do powiedzenie - moim zdaniem nie tutaj, gdzie indziej, ja trochę inaczej widzę przestrzeń miejską.
- Dlaczego o tym nie mówiła zaraz po objęciu stanowiska prezydenta Warszawy? Dlaczego nie wywołała tej dyskusji parę miesięcy temu? Dlaczego o tym nie mówiła w trakcie kampanii wyborczej? Tylko zaczęła o tym mówić, jak już wygrali wybory. Najbardziej kuriozalnym jest argumentacja, że są to tereny bardzo atrakcyjne cenowo, na których można postawić apartamentowce z widokiem na piękną warszawską starówkę, piękną Wisłę. I przeciwstawianie idei budowy stadionu narodowego, który docelowo mógłby być również centrum olimpijskim.
- Ale będzie już jeden stadion na 35 tys. miejsc, całkiem nowy stadion Legii. Może Warszawa nie potrzebuje dwóch stadionów? Jeden mecz otwarcia w Chorzowie, a potem dwa stadiony w Warszawie?
- Tak. To w takim razie możemy przyjąć za pewnik, że przez te najbliższe miesiące, lata niestety polityka, czy to gospodarcza, czy społeczna, czy polityczna, czy jakiekolwiek działania podejmowane przez PO, będą naznaczone syndromem - użyłbym tu określenia - dziadostwa. Czyli 40 mln naród, który wspólnie z Ukrainą pokonał innych i może organizować niezwykłe święto dla kibiców piłki nożnej - EURO 2012 - pod rządami PO będzie się do tego przygotowywał w takim najgorszym z możliwych sposobów, takiego dziadowania. Stolica 40 mln narodu nie będzie miała stadionu z prawdziwego zdarzenia, bo prezydent tejże stolicy w taki dziadowski sposób zechce podzielić działkę, która nie jest jego własnością, tylko Skarbu Państwa i pobudować tam apartamentowce, czyli w najmniejszym z możliwych sposobów pozyskać. I cały pomysł na cud gospodarczy PO będzie się sprowadzał do tego, że po wejściu Polski do UE, niesamowicie wzrosły ceny nieruchomości. Oni będą odcinać kupony od tego. A gdzie jakaś wizja? Gdzie jakaś perspektywa? Gdzie jakaś refleksja? Jeżeli tak ma wyglądać cud i tak ma wyglądać ta powszechna szczęśliwość i dobrobyt w wydaniu PO, to mogę tylko zapewnić radiosłuchaczy, że idziemy w kierunku dziadostwa.
- Rząd się dopiero kształtuje. Rząd się dopiero buduje. Premier Donald Tusk - to właściwie pewne? Nie będzie żadnego numeru ze strony prezydenta?
- I właśnie w tym pytaniu też zawiera się ta skuteczna - jak się okazuje - socjotechnika PO.
- Dotarła do mnie? Tak?
- Nie. Proszę tego nie odbierać personalnie, ale to jest charakterystyczne. Czynienia z prezydenta, premiera, czy w ogóle z obozu dotychczasowej władzy, ludzi, którzy są antydemokratami, czy mogą podejmować działania.
- Dlaczego? Nic takiego nie powiedziałem. Mówię po prostu - czy nie będzie jakiegoś numeru? Pan też mówi srutu-tutu. To też jest język niekoniecznie parlamentarny.
- A zgoda. Przepraszam. Przepraszam za to określenie. Mam nadzieję, że Pan redaktor się nie uraził.
- Pytam - czy tu nie będzie żadnej niespodzianki? Czy ktoś nie przeczyta konstytucji trochę inaczej - może sięgnie po jakieś ekspertyzy i nie wskaże kogoś innego? Pytam Pana o stanowisko w tej sprawie. Jest to pytanie, bo gdyby nie było pytania, to już byśmy wiedzieli. Wystąpił prezydent Lech Kaczyński, powiedział - tak, Donald Tusk wygrał wybory, desygnuje go na premiera, niech jak najszybciej buduje rząd.
- To już dziś zostało bardzo wyraźnie powiedziane.
- Dziś. Tydzień po wyborach.
- Ale jaki był powód, żeby prezydent w pięć minut po wyborach okazywał.
- Tak chyba trochę opinia publiczna oczekiwała.
- Nie przesadzajmy - opinia publiczna. Naprawdę nie jestem w stanie sobie przypomnieć, żeby Aleksander Kwaśniewski, dwa lata temu, tuż po wygranych wyborach podskakiwał z radości i gratulował Jarosławowi Kaczyńskiemu, że oto święto demokracji, wygrało PiS.
- Premier Donald Tusk? Rozumiem, że jest pogodzenie się PiS-u i prezydenta z te decyzją wyborców?
- Co wskazywałoby, Pana zdaniem na to, że takiego pogodzenia nie było?
- Pytam.
- Zawsze było.
- Czy - Pana zdaniem - prezydent może jakoś wskazywać np. na to, co jego zdaniem może być słabym punktem poszczególnych kandydatów na ministrów? W tym wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" mówi właśnie o panu Radku Sikorskim, że się do tej kandydatury ustosunkuje. Nie kryję - mówi prezydent - że byłem zwolennikiem zmiany Sikorskiego na stanowisko ministra obrony i od tej pory nie zmieniłem zdania na jego temat. I mówi, że przekaże Tuskowi fakty - on postąpi, jak zechce.
- Prezydent na pewno - a szczególnie ten prezydent - nie będzie kwiatkiem do kożucha.
- Pan wie, o co chodzi z tym Sikorskim?
- Nie. Skąd mogę wiedzieć?
- Premier też się na ten temat wypowiadał. Mówi, że tajemnica państwowa.
- Jeżeli tajemnica państwowa, to skąd ja mogę wiedzieć?
- To tak brzmi. Wszyscy słyszymy, że jest coś bardzo poważnego. Jak tajemnica państwowa, która wskazuje na to, że Sikorski nie powinien być szefem MSZ, to zapala nam się czerwona lampka. Jeśli są jakieś tajne informacje o kandydacie na szefa MSZ, byłym ministrze obrony narodowej w rządzie Marcinkiewicza, to ja - mówiąc szczerze - jestem bardzo ciekawy i się niepokoję.
- Ja też.
- Nie wie Pan?
- A skąd mogę wiedzieć? Przecież nie mam dostępu do tajemnicy państwowej. Te informacje przekaże pan prezydent, zgodnie ze swoją zapowiedzią, panu Tuskowi.
- A jak się ma bronić Sikorski, kiedy słyszy, że jest tajemnica państwowa, dotycząca jego osoby?
- Skąd ja mogę wiedzieć? Czy ja jestem psychoanalitykiem Sikorskiego?
- Powiem szczerze, to jest trochę nie fair. Gdyby ktoś powiedział - jest tajemnica państwowa, która wskazuje, że Karnowski nie powinien prowadzić rozmów w radiu, to bym się zaniepokoił, a wszyscy by na mnie spojrzeli dziwnie. Albo np. jest tajemnica państwowa, która mówi, że Brudziński nie może być posłem.
- Tak.
- I już tam nie tylko żona się niepokoi, ale i koledzy patrzą na Pana dziwnie. To czyste zagranie?
- Niech patrzą. Uważam, że prezydent, który jest w równym stopniu odpowiedzialny za to, co się w państwie dzieje, jak kandydat na premiera, na prawo - po pierwsze - czuć się odpowiedzialny i ma prawo współdecydowania o tym, kto będzie zajmował stanowiska niezwykle ważne z punktu widzenia interesów geostrategicznych, międzynarodowych naszego kraju. Jeżeli są przesłanki do tego - a wygląda na to, że są, że pan prezydenta ma zastrzeżenia do osoby pana Radka Sikorskiego - przekaże te informacje panu Tuskowi.
- Pan nic nie wie? Jak zmienialiście np. Sikorskiego na stanowisku szefa MON-u, to nie padały wewnątrz PiS-u opinie?
- Ale zapewniam Pana, że te właśnie informacje też sączone chociażby w taki sposób, że oto zbierało się jakieś tajne gremium, jakiś zakon w ramach PiS-u i gdzie knuto i niezgodnie z prawem.
- Jezu. Ja nic nie sączę. Nie. Tylko zmienialiście. I gremia partyjne rozmawiają o takich sprawach.
- Zapewniam Pana, że nigdy na spotkaniu, czy to z premierem, jako szefem partii, czy podczas komitetu politycznego, nie padały informacje, które nie powinny paść, które są informacjami tajnymi, zastrzeżonymi. Nie mam zielonego pojęcia i nigdy nie miałem żadnego dostępu do informacji niejawnych i nigdy nie graliśmy teczkami.
- Klub PiS-u po pierwszym dużym spotkaniu po wyborach. Czy tam została zarysowana jakaś strategia opozycyjności? Jakieś plany na przyszłość?
- Oczywiście było wystąpienie premiera, szefa partii, który zarysował trzy koncepcje dalszej budowy partii i pracy.
- Do wyborów?
- Oczywiście. Po to partie funkcjonują, żeby od wyborów do wyborów.
- Jakie trzy?
- Dotyczące funkcjonowania partii. Ale o tym będziemy mówić na najbliższych posiedzeniach organów statutowych partii. Zostało zapowiedziane zwołanie kongresu. Przed nami posiedzenie rady politycznej. A pierwsze posiedzenie klubu parlamentarnego ma zawsze to do siebie, że pojawią się nowi ludzie.
- Jakie to są trzy koncepcje opozycyjności?
- Nie mówię o koncepcjach opozycyjności, tylko o dalszych koncepcjach budowy partii.
- "Dziennik" dziś pisze, że prezydent ma być miękki. Taka jest ponoć strategia Jarosława Kaczyńskiego - nie wchodzić w starcia bezpośrednie z panem Tuskiem zbyt często, zbyt agresywnie. Ale za to PiS twardo, każdy dzień punktować.
- Pan prezydent nie jest w tej chwili jakimś szeregowym działaczem PiS-u.
- To prawda.
- I nie będzie się wpisywał w kategoriach uprawiania polityki opozycyjnej przez PiS. Prezydent jest dziś głową państwa. Oczywiście nie odżegnuje się od swojego zaplecza politycznego - i bardzo mu za to jesteśmy wdzięczni - ale proszę naprawdę nie mieszać głowy państwa i pana prezydenta do takiej bieżącej polityki. My sobie z PO, jako opozycja, poradzimy.
- Ale czy PiS tak dzień po dniu będzie krytykował, punktował?
- Naiwną byłaby wiara wszystkich, czy to członków, czy sympatyków PO, że PiS będzie tu w stosunku do PO opozycją inną niż PO była w stosunku do nas.
- Pewnie Pan czytał wywiad, czy opinię księdza Prymasa Józefa Glempa, który powiedział - nie życzę PO, żeby PiS był dla nich taką opozycją, jaką PO była dla PiS-u.
- Wolałbym, żeby to zdanie księdza Prymasa zostało podchwycone również przez Pana redaktora i żeby nastąpiła taka refleksja ze strony dziennikarzy.
- Właśnie je podchwyciłem.
- Za co bardzo serdecznie dziękuję. Żeby nastąpiła taka refleksja ze strony dziennikarzy, jakąż to tak naprawdę opozycją była PO w stosunku do PiS-u. Czy była opozycją merytoryczną, czy była opozycją - użyłbym określenia - o cechach kłonicy czy orczyka, czyli waliła na oślep, bez żadnej refleksji.
- Odwdzięczycie się tym samym?
- Nie. Myśmy zapowiedzieli, że będziemy opozycją twardą, ale merytoryczną i nigdy nie podejmiemy działań, które mogłyby skutkować podważaniem pozycji Polski na arenie międzynarodowej. A niestety takie działania PO w stosunku do PiS-u podejmowała, również w stosunku do pana prezydenta. Nie będziemy nigdy podejmować działań, które mógłby skutkować czymś niedobrym dla wzrostu gospodarczego, czy dla finansów publicznych. A PO takie działania podejmowała. Ale co do samej istoty i naszej bardzo twardej, codziennej, żmudnej - jak Pan zauważył - próby recenzowania działań PO, to zapowiadam im, lekko nie będzie - możemy im wyłącznie obiecać.
- Wczoraj sensacją dnia - chociaż krótką - była informacja, że pan prezes PiS-u, Jarosław Kaczyński, ustąpi ze stanowiska szefa partii.
- Bzdura. Jednemu z moich kolegów coś tam się chlapnęło. Dziennikarze to podchwycili i zrobiła się rzeczywiście sensacja. Zapewniam Pana, pan premier, prezes naszej partii absolutnie nie ma zamiaru podawać się do dymisji. Mało tego - ja jestem głęboko przekonany, że dziś bez osoby Jarosława Kaczyńskiego nie ma szans na to, żebyśmy za cztery lata z PO wygrali.
- Ziarenko prawdy w tej informacji jest takie, że podda się ocenie kongresu.
- I tym się różni od Donalda Tuska, że potrafi przed własnym zapleczem politycznym, również powiedzieć, że czuje się współodpowiedzialny za porażkę i oddać swoją osobę do dyspozycji najwyższego organu statutowego, jakim jest kongres. Tuskowi tego dwa lata temu nie stało. Stwierdził, że jest mu trochę przykro. I nie potrafił z godnością przegrać.
- Ja pytałem o Kaczyńskiego - Pan o Tusku.
- Taka rola opozycji.
- Dziękuję bardzo. Joachim Brudziński z PiS był gościem "Salonu".
- Pozdrawiam. Dziękuję.