Witam państwa bardzo serdecznie. Gościem Salonu Politycznego Trójki jest pan Paweł Zalewski, poseł niezależny, były szef sejmowej komisji spraw zagranicznych. Dzień dobry, panie pośle.
Dzień dobry.
„Sarkozy nie zdobył Kremla”, „Porażka Sarkozy’ego. Pokój z Gruzją jest możliwy tylko na warunkach Rosji”, „Rosja dyktuje Europie swoje warunki”, „Unia na dywaniku w Moskwie” – to są tytuły z czterech gazet. Który jest panu najbliższy? Który oddaje sedno tego, co zdarzyło się wczoraj na Kremlu?
Ten przedostatni - „Rosja dyktuje Europie swoje warunki”, jako że w starciu pomiędzy soft power europejską (czyli siłą opartą na atrakcyjności gospodarczej, kulturowej) z hard power rosyjską (czyli siłą militarną) zwycięża ta ostatnia. To Rosja rzeczywiście dyktuje warunki rozwiązania konfliktu gruzińskiego.
W jednej z gazet jest komentarz, że właściwie to też jest sukces prezydenta Sarkozy’ego, „zważywszy jak niewiele argumentów miał prezydent Francji”. To jest prawda? Prezydent Sarkozy miał niewiele argumentów na Kremlu?
Ostatni szczyt Unii Europejskiej nie wyposażył prezydenta Sarkozy’ego praktycznie w żadne instrumenty, które mogłyby być użyte w krótkim okresie. Natomiast oczywiście Unia posiada instrumenty wpływu, nacisku na Rosję, przede wszystkim związane z polityką gospodarczą. Ale to wymaga poważnej ewolucji podejścia Unii Europejskiej do relacji z Rosją. Sądzę, że ten proces powoli się zaczyna, ale na pewno dzisiaj Unia do tego nie jest gotowa.
Byłoby dobrze, gdyby Unia zmieniła swoją retorykę, zmieniła swoją postawę wobec Rosji?
Byłoby dobrze, gdyby Unia, która swoją siłę czerpie z podnoszenia wartości, w relacjach z Rosją do tych wartości bardzo silnie i jednoznacznie się odwoływała. Prezydent Sarkozy faktycznie doprowadził do pewnego poprawienia sytuacji w porównaniu z poprzednimi rozmowami z Miedwiediewem, to znaczy uzyskał termin, w którym Rosjanie powinni opuścić część terytoriów gruzińskich. Tego wcześniej nie było i to był niewątpliwy błąd. Natomiast to, co ma miejsce to faktyczna akceptacja przez Unię Europejską okupacji Abchazji i Osetii Południowej, akceptacja dla fikcyjnej decyzji o ogłoszeniu niepodległości republiki przez Rosję. To jest pewien problem. W moim przekonaniu Unia Europejska nie może w tym momencie pójść na otwartą konfrontację z Rosją. Tutaj nie ma takiej możliwości. Ale zarazem w sposób całkowicie jednoznaczny powinna wypowiadać się przeciwko łamaniu przez Rosję prawa międzynarodowego.
I tego wczoraj na Kremlu nie było?
Wydaje mi się, że było stanowczo za mało.
Zacytuję rosyjskiego komentatora: „Pamiętajmy, że na Kaukazie była prawdziwa wojna, którą Rosja wygrała, a Gruzja sromotnie przegrała. Tego nie da się odkręcić żadnymi dyplomatycznymi rozmowami.” To jest stanowisko Kremla i prawdziwa myśl rosyjska?
Tak. Sądzę, że to też jest wielka porażka tych w Unii Europejskiej, głównie we Francji, w Niemczech, we Włoszech, którzy proponowali politykę wciągania Rosji do różnego rodzaju instytucji międzynarodowych, zwiększania współpracy, de facto również godzenia się na różnego rodzaju polityki rosyjskie, które odtwarzały strefę rosyjskich wpływów na terenie dawnego Związku Sowieckiego czy republik, które uniezależniły się po rozpadzie Związku Sowieckiego. Ta koncepcja była motywowana, w moim przekonaniu naiwną, wiarą w to, że Rosja wciągana do współpracy z Europą, zacznie postępować tak jak ona, czyli powoli będzie przejmowała standardy europejskie. Komentarz, który pan przeczytał, pokazuje wyraźnie, że tak nie jest, że jest odwrotnie.
A nie jest tak, że ta naiwna wiara gdzieś od Piotra I pokutuje w Europie?
Nie. Sądzę, że kiedyś Europejczycy mieli znacznie bardziej realistyczne podejście i punkt widzenia na relacje z Rosją. Także bardziej cyniczne.
Powiedział pan, że prezydent Sarkozy nie miał mandatu na ostrzejsze negocjacje z Kremlem, ale nie miał tego mandatu, bo nie chciał tego mandatu.
To prawda. W moim przekonaniu wielkim sukcesem takich krajów jak Polska, Wielka Brytania, Szwecja czy kraje bałtyckie, ale przede wszystkim europejskiej opinii publicznej, także francuskiej, jest to, że prezydent Sarkozy, który z całą pewnością nie marzył i nie chciałby zajmować się koncyliowaniem pomiędzy Rosją a Gruzją, zająć się tym musiał. To, że nastąpiła sytuacja, w której prezydent Sarkozy przed rozmowami rosyjskimi dosyć jasno zdefiniował swój cel, czyli wycofanie wojsk rosyjskich z terytorium Gruzji – jak rozumiem, również z Abchazji i Osetii Południowej – niestety nie mając do tego specjalnych instrumentów i argumentów, to będzie wpływało również na zmianę sposobu myślenia w elitach francuskich o współpracy z Rosją. Tutaj świta wartości, świat interesów, także gospodarczych, którego częścią jest Francja, poniósł porażkę z brutalną siłą rosyjską.
A kiedy mówimy o mocniejszych instrumentach, których mogłaby użyć Europa, to jakie mamy na myśli?
To są instrumenty, które będą istotne w długim okresie. Przede wszystkim musimy pamiętać o celach, jakie sobie stawiają Rosjanie. Otóż Rosjanom nie zależy na konfrontacji z zachodem, nie myślą oni o powrocie do zimnej wojny – takiej możliwości zresztą dziś nie ma; oni po prostu chcą ustawić współpracę z zachodem na wyższym dla siebie poziomie, na warunkach, które są dla nich korzystniejsze. Główna gra toczy się o energię, dostęp do surowców energetycznych, Gruzja jest korytarzem do gazu i ropy z rejonu Morza Kaspijskiego, Azji Centralnej, Rosja robi wszystko, aby uzależnić ten teren od siebie. W ubiegłym tygodniu miała miejsce wizyta premiera Putina w Uzbekistanie, gdzie uzgodniono budowę kolejnego wielkiego gazociągu łączącego Uzbekistan, Turkmenistan, Kazachstan z Rosją. Widać wyraźnie, że te relacje są coraz ciaśniejsze i Rosji chodzi o to, aby zachód nie miał żadnej możliwości dojścia do gazu i ropy z Azji Centralnej. Ten skutek w moim przekonaniu osiąga, a dzieje się tak przede wszystkim w wyniku zaniechań i zaniedbań samego zachodu.
Jednocześnie mimo wojny w Gruzji, Grecja zgodziła się na rurociąg południowy, czyli Rosjanie mogą budować w Europie te rurociągi, które chcą budować. Nawet Niemcy już po konflikcie gruzińskim mówią, że nie mają zamiaru wycofać się rurociągu północnego. Czyli ten największy instrument nie będzie nigdy używany dlatego, że interes jest zupełnie gdzieindziej.
Otóż, to jest najbardziej zadziwiające – odnoszę się tu przede wszystkim do decyzji niemieckiej, bo nie poddanie rewizji umowy dotyczącej gazociągu bałtyckiego, niemiecko-rosyjskiego oznacza, że Niemcy po doświadczeniach gruzińskich, które są wystarczająco jasne i nikt nie może mieć wątpliwości odnośnie interesów i działań rosyjskich w Europie Środkowowschodniej, że Niemcy godzą się na to, aby Rosjanie posiadali instrument wpływu na kraje Europy Środkowej i Wschodniej. Muszę powiedzieć, że to się nie mieści w żadnej formule, w warunkach współpracy w ramach NATO i Unii Europejskiej. Sądzę zresztą, ze – mimo tych wypowiedzi, które pan cytował – Niemcy będą musiały zrewidować współpracę z Rosjanami. W dłuższym okresie to się stanie.
Uważa pan, że polska dyplomacja powinna na to naciskać? Domagać się od gabinetu pani Merkel, żeby taki gest zrobiła?
Tutaj najważniejsza role do odegrania ma europejska opinia publiczna i pewien nacisk europejskiej opinii publicznej na swoje rządy. Ten nacisk doprowadził do tego, że Sarkozy, który zainteresowany jest przede wszystkim rozwijaniem interesów francuskiego koncernu Elf w Rosji, (to koncern, który ma między innymi licencję na wydobycie gazu ze złóż w Rosji), że ten polityk stał się liderem działań na rzecz wycofania się Rosji z Gruzji. Dzisiaj – powtarzam – największą rolę ma do odegrania opinia publiczna. Jeżeli opinia publiczna będzie sobie zdawała sprawę z bardzo negatywnych konsekwencji, także dla zachodu, zbyt jednostronnych na korzyść Rosji powiązań zachodu z Moskwą, wówczas istnieje szansa na wycofanie się zachodu przynajmniej z części porozumień.
Wczoraj omówiliśmy. Teraz – dzisiaj. Dzisiaj jest szczyt Unia Europejska – Ukraina. Czego pan się po tym szczycie spodziewa?
Zakres propozycji unijnych jest już w miarę znany. Unia mówi o pewnym odległym terminie możliwości zniesienia wiz dla Ukraińców – to jest duże osiągnięcie, najważniejszy instrument wpływu na Ukraińców czy też na sytuację na Ukrainie w taki sposób, aby Ukraińcy podjęli działania mające na celu reformy, przybliżenie się do standardów unijnych. Mowa jest również o umowie stowarzyszeniowej. To wszystko są możliwości, które daje miękka siła Unii Europejskiej, a ona dla Ukrainy jest istotna – istotna po to, aby Ukraina stałą się normalnym europejskim krajem, a nie częścią buforową między Rosją a Unią Europejską.