Gościem jest dziś pan Janusz Palikot, Platforma Obywatelska, szef komisji sejmowej „Przyjazne Państwo”. Dzień dobry, Panie pośle.
Dzień dobry. Witam Pana, witam Państwa.
Panie pośle, jako szef tej komisji i jako przedsiębiorca co by Pan powiedział tym polskim przedsiębiorcom, którzy stoją przed granicami, nie mogąc przebić się na wschód, którzy tracą pieniądze, których pracownicy cierpią? Kogo maja winić? Co mają zrobić?
Nie ma co ukrywać, winny jest oczywiście rząd i administracja, i Służby Celne, bo…
Ten rząd czy poprzedni?
To jest oczywiście wynik zaniedbań kilku rządów, nie tylko ostatniego. Aczkolwiek rzeczywiście od roku 2004, kiedy wstąpiliśmy do Unii Europejskiej, i później – sprzed miesiąca – wejście do Schengen 21. grudnia; można powiedzieć, że wszystko powinno skłaniać nas raczej do tego, żeby na granicach wszystko było dobrze, sprawnie i tanio. Mamy przecież ten obszar do kontroli granicznej jedną czwartą czy jedna piątą…
I celników zostało tyle samo, więc można powiedzieć, że…
… powinno być dobrze.
Powinno być lepiej.
No właśnie. A jest beznadziejnie. Na granicy litewsko – białoruskiej nie ma Pan w ogóle żadnych korków i żadnych problemów. Po stronie ukraińskiej na granicy polsko – ukraińskiej też nie ma żadnych problemów. Problem jest rzeczywiście po stronie polskiej. Pytanie jest teraz takie: jeśli nie przedstawiono żadnego sensownego planu zmian organizacji Służb Celnych po wejściu do Schengen – sensownego to znaczy zaoszczędzić jakieś pieniądze, wydobyć z dzisiejszego budżetu dodatkowe środki dla mniejszej grupy celników, tego w tej chwili przecież potrzebujemy – to kto odpowiada za te zaniechania? Wydaje się jednak, że bardziej poprzedni rząd niż obecny. Chociaż ja nie chcę bagatelizować sytuacji, która się w tej chwili stała, bo takie rzeczy trzeba oczywiście prognozować i planować. Jestem pewien, że ten rząd wyjdzie z tego kryzysu. Żal mi oczywiście tych ludzi, i kierowców, i przedsiębiorców, którzy oczywiście tracą pieniądze. To wszystkich nas kosztuje sporo. Ale nie ma innego wyjścia. Nie można dawać pieniędzy tylko jako metody „kneblowania” dziury w jakimś konflikcie. Trzeba po prostu wiązać ewentualne podwyżki czy dodatkowe środki z jakimiś zmianami.
Jak wczoraj usłyszałem, Panie pośle, że celnicy, czy część związków zerwała te negocjacje, pomyślałem sobie, że się sprawdziła prognoza, którą niektórzy stawiali, że w momencie kiedy pan premier Tusk tam pojechał, właściwie powiedział: daję prawie wszystko, ale nic nie podpisał, powstało pytanie, co będzie, jeżeli związki tego nie przyjmą? To jest dopiero klincz? Jak teraz wyjść z tej sytuacji? Ta eksplozja egoizmu jest nieprawdopodobna.
To raz. Dwa – ja stawiam, taką tezę, która jest ryzykowna i jest tylko tezą, nie ma na to ścisłych dowodów, że jednak te niepokoje na granicach są podsycane przez ludzi mianowanych przez poprzednią ekipę. Przecież – na litość Boską – w sytuacji, w której proponuje się pięciuset złotową podwyżkę dla każdego celnika, średnio rzecz biorąc, przy tych zarobkach, które oni mają na poziomie poniżej dwóch tysięcy złotych, to jest istotna kilkunasto- czy dwudziestoprocentowa podwyżka. Wydaje się, że wiele grup zawodowych byłoby zadowolonych, gdyby dostało taka podwyżkę.
Co więcej, premier i minister Boni mrugają okiem, że te zwolnienia chorobowe... - jeśli się czujecie lepiej, wracajcie. A to są lewe zwolnienia najprawdopodobniej.
Oczywiście. Z jednej strony jest dobra propozycja finansowa, jest wola zmian w całym tym obszarze – ja sam, w mojej komisji dostaję masę propozycji związanych z usprawnieniem prawa celnego i obsługi od strony biurokratycznej, tutaj też jest bardzo dużo rzeczy do zrobienia, niestety też od lat w ogóle nie ruszonych – i jest wola, żebyśmy te sprawy naprawdę posunęli do przodu czyli żeby celnikom pracowało się lepiej, nam wszystkim lepiej przekraczało granice, i jednocześnie podwyżki ekonomiczne. A jednak ten strajk.
A kto to może podsycać? Przed chwilą powiedział Pan mocną rzecz…
Tak. Premier przyjął taką zasadę, że nie wyrzuca urzędników powołanych przez poprzednią ekipę rządową. To jest bardzo propaństwowe, bardzo szlachetne podejście, ale ma ono swoja cenę. Dzisiaj ludzie, którzy kierują administracją celną, to ludzie związani środowiskowo czy politycznie z poprzednią ekipą, więc sam ten fakt powoduje, że są w dużo większym stopniu nastawieni na konflikt.
Ale to jest bardzo poważny zarzut. Czy jest jakiś dowód na to, kto to? Szefowie Izb Celnych?
Jest Porozumienie Białostockie, tak? Ta grupa ludzi, którzy zorganizowali ten komitet strajkowy i którzy jakby organizują całą te akcję, więc trzeba popatrzeć, co to są za ludzie, kiedy objęli urzędy i z jakimi środowiskami politycznymi są związani.
Celnicy też są polityczni?
Niestety tak.
Są celnicy lewicowi? Prawicowi? Platformerscy? PiS-owscy? Dziwna widomość o polskim państwie.
Pamięta Pan, kto został szefem Narodowego Banku Polskiego?
Ale to są funkcje z zasady, z Konstytucji wybieralne przez polityków. To można zrozumieć. Ale celników nie wybiera parlament. To jest służba mundurowa, która ma służyć wszystkim.
Mówi się o tym, że do poziomu leśniczego we wszystkich służbach w Polsce PiS obsadzał przez te dwa lata, częściowo Samoobrona i Liga Polskich Rodzin. Rzeczywiście sposób upartyjnienia państwa, jakie miało miejsce do października minionego roku, był niesłychany.
Czy Pan, Panie pośle, doradza panu premierowi Tuskowi wyrzucenie części władz celnych?
Nie doradzam, bo premier takiej decyzji nie podejmie. Po prostu ma inną filozofię. Oczywiście na pewno w tej chwili będą musiały być jakieś zmiany wynikające bardziej z tego, że Polska jest w Schengen. W związku z tym konieczne są przegrupowania w tych służbach. Na pewno też jest rozczarowany postawą tego środowiska przy tej ofercie, która otrzymali. Ale nie sądzę, żeby premier się decydował…
A rozwiązanie siłowe – tak prasa dzisiaj sugeruje – jest możliwe?
Jeżeli ten konflikt będzie się utrzymywał przez następnych kilka tygodni, to trzeba zabezpieczyć – w interesie też umów międzynarodowych naszych z sąsiadami – zabezpieczyć funkcjonowanie granicy. Są więc propozycje jakiejś obsługi celnej z Unii Europejskiej i oczywiście jakichś innych rozwiązań – można jakieś inne służby skierować do prac. Nie można sobie wyobrazić, że dłużej niż kilka dni granice nie będą funkcjonowały. Jeżeli do poniedziałku nie nastąpi jakaś radykalna zmiana w tym zakresie, będzie sparaliżowana spora część naszej gospodarki. I nie tylko naszej, bo również krajów sąsiednich. Musimy więc znaleźć rozwiązanie. Jeżeli nie uda się zawrzeć porozumienia mimo tak dobrych propozycji ze strony rządu, to być może trzeba będzie zrobić jakieś rozwiązanie zastępcze – jakieś inne służby, które będą wykonywały kontrole.
Tutaj przy okazji pojawia się pytanie, jak rząd i cała koalicja rządząca poradzi sobie z tą falą protestów w innych obszarach związanych z pieniędzmi budżetowymi? Solidarność zapowiedziała przygotowania do ogólnopolskiego protestu, a rząd – wydaje się – ma taką strategię gaszenia pożaru, nie wyprzedzania, nie patrzenia, gdzie może być konflikt, tylko gaszenia. Tydzień musiała być cisza na granicach, żeby zauważyć, że jest ten protest.
Rzeczywiście trochę tak jest. Ale Pan mówi o Solidarności, która była tak zaangażowana w poparcie kandydatury Lech Kaczyńskiego i wspieranie później rządu Jarosława Kaczyńskiego. Trudno jest uwierzyć w to, że nie ma w tym kontekstu politycznego. Tym bardziej, jak Pan wie, nauczyciele – zdecydowana podwyżka. Nie taka, jaka jest oczekiwana, ale zdecydowana podwyżka. W służbie zdrowia głęboko posunięty proces społeczny i wyjście naprzeciw wielu oczekiwaniom tych środowisk, w konsekwencjach także ekonomicznych. Propozycja dla celników z przedwczoraj – bardzo znaczącej podwyżki. Jeżeli kolejne grupy się włączają i podkręcają tę atmosferę, to budżet może tego w pewnym momencie nie wytrzymać.
A nie odbija się czkawką trochę kampania wyborcza Platformy? – Już wkrótce radykalne podwyżki. Wczoraj widziałem posła Kurskiego, który nauczył się na pamięć tego spotu wyborczego Platformy i teraz cytuje.
Oczywiście jest tak, że obiecywaliśmy zmiany i w dalszym ciągu podtrzymujemy słowo. Ale umówmy się, że to będzie trwało cztery lata. Już w tej chwili są pierwsze efekty, pierwsze zmiany, ale całość oceny tej ekipy, to jak będziemy kończyli sprawowanie władzy – to po pierwsze. Po drugie, ludzie wyjechali za granicę, masa Polaków jest w Wielkiej Brytanii, w Irlandii, widzą jak się zarabia w tych krajach, wracają na święta do Polski, opowiadają ile zarabia tam nauczyciel czy lekarz. Też wielu z nas Polaków wyjechało i pracowało miesiąc, dwa, trzy czy pół roku gdzieś w Unii Europejskiej. Raz to obietnice. Dwa – doświadczenie tego, jak to jest w innych krajach europejskich. Trzy – właśnie to podkręcanie niepokojów przez zaplecze polityczne opozycji. To wszystko powoduje stan dosyć szokujący, bo bardzo wysokich oczekiwań w strefie budżetowej.
A tak najkrócej – jaką strategię by Pan rządowi doradzał? Jak z tym grupami rozmawiać?
Te dwie zasady, które – wydaje mi się – premier stara się stosować to znaczy pieniądze, ale i zmiany.
Nauczyciele, chcecie jeszcze więcej to zwiększmy pensum. Tak?
Tak, na przykład. W ogóle, cały remont karty nauczyciela, nie tylko kwestia pensum, tam jest wiele innych spraw, które trzeba poruszyć. W ogóle inne zmiany w szkolnictwie. Mówimy o bonie oświatowym…
Minister Hall przestała już mówić o bonie oświatowym, uczciwie rzecz biorąc.
Tak czy inaczej, nie unikniemy sytuacji rozwiązania następującego problemu: młodzież z dobrych domów, zamożnych, dostaje się na studia za darmo, bo jest lepiej przygotowana środowiskowo i rodzinnie, młodzież ze słabszych środowisk społecznych i ekonomicznych musi płacić za swoje studia.
A to zupełnie inna rzecz. Ja słyszałem, że rektorzy uczelni publicznych są zaniepokojeni tym, że podobno pieniądze na uczelnie wyższe mają być inaczej podzielone, że część mają dostać także uczelnie prywatne.
To, mi się wydaje, jest słuszne działanie rządu.
Jest taki pomysł?
Jest dyskusja na ten temat w tej chwili. Nie ma jeszcze stanowiska ostatecznego, ale są konsultacje społeczne i dyskusja rządu w tej sprawie.
Żeby uczelnie prywatne też dostawały pieniądze budżetowe.
Tak, bo jeżeli patrzymy na to z punktu widzenia zadań państwa, państwo chce wykształcić jakąś grupę ludzi i czy wykonają to zadanie prywatni czy państwowi czy inni usługodawcy, w tym wypadku uczelnie, to jest naprawdę obojętne. Ważne, żeby to było dobre nauczanie, żeby to było w miarę tanio zrobione i oczywiście, żeby objęło jak największą liczbę ludzi. To jest kluczowe.
Panie pośle, a będzie Pan w stanie zrealizować swoją obietnicę wyborczą, właściwie powyborczą – sto spotkań z przedsiębiorcami, z ludźmi zainteresowanymi uproszczeniem państwa w sto dni? W pracy komisji „Przyjazne Państwo” chyba są zaległości?
Nie ma zaległości. W tej chwili mam zaplanowane pięćdziesiąt posiedzeń do końca lutego…
To chyba kilka dziennie?
Tak, kilka dziennie. Dzisiaj są cztery posiedzenia komisji, a w przyszłym tygodniu jest osiem posiedzeń. Ale do końca powinien zorganizować sto spotkań. Na początku stycznia złożyłem taką deklarację, więc na początku kwietnia będę miał przyjemność poinformować Pana o tym, że…
Są pomysły na uproszczenie państwa?
Ogromna ilość. Energia społeczna i mobilizacja ludzi do tego, żeby dokonać zmian właściwie w każdym obszarze naszego życia jest po prostu nieprawdopodobna. Dzisiaj w zasadzie stoimy nie przed problemem, czy nam różne związki, stowarzyszenia i organizacje pozarządowe przyniosą pomysły – bo to jest, to przychodzi, tego jest bardzo dużo – tylko musimy to sprawnie opracować legislacyjnie…
To duży problem, bo publicystycznie to wiemy, co zrobić, natomiast trudno to przekuć w prawo.
Tak, ale na szczęście jest tak, że bardzo wiele środowisk, zwłaszcza organizacje pracodawców, kancelarie prawne, organizacje pozarządowe, gorzej z samorządami, ale bardzo wiele środowisk przygotowało projekty dosyć profesjonalne, można powiedzieć, że praktycznie w 90% opisane językiem legislacyjnym. Oczywiście to, co obywatele wpisują na stronie „Przyjaznego Państwa” ma charakter bardziej publicystyczny i nad tym trzeba będzie więcej popracować, ale część spraw się pokrywa z tymi, które zgłaszają zorganizowane środowiska. Ja się nie martwię o to, czy damy radę. Damy radę. Do wakacji na pewno złożymy w granicach stu – stu pięćdziesięciu projektów różnych nowelizacji różnych przepisów.
Trzymam za słowo. Jeszcze zapytam o jedną sprawę. „Rzeczpospolita” podaje dzisiaj, że „szef Platformy w Chełmie Jerzy Jaworski przygotował Januszowi Palikotowi – czyli Panu – rekomendacje dwunastu osób na wyższe stanowiska. To członkowie partii lub osoby, które pomagały w kampanii wyborczej.” Tak Pan odpartyjnia państwo, Panie pośle?
Nie dostałem takiej listy. Widziałem wydruk tego rzekomego listu w jakiejś prasie lokalnej, ale nie podpisany przez pana Jaworskiego…
No bo takich dokumentów się nie podpisuje.
No właśnie. Ale zapewniam Pana, że nie dostałem takiego dokumentu. Zrobiono kłopot tym ludziom.
A jak Pan dostanie, to Pan podrze?
Oczywiście, ze podrę. Co więcej, ci ludzie mają dużo większy kłopot w uzyskaniu pracy niż można byłoby się spodziewać, patrząc na ich kompetencje.
Zobaczymy. Nie brakuje Panu blogowania?
Czasami coś wpisuję. Ale rzeczywiście mniej, bo nie mam czasu.
Czyli tak jak politycy Platformy mówili – dołożyć posłowi Palikotowi więcej pracy?
Dołożyli mi pracy i w tej chwili bloguję dużo mniej.
Dziękuje bardzo. Janusz Palikot był goście Salonu.