Gościem jest pan Jacek Kurski, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry.
Witam Pana, witam Państwa.
Autor spotu wyborczego… o! przepraszam, przejęzyczyłem się. Ale chyba niezbyt niedaleko trafiłem? Autor orędzia prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Jest Pan dumny z siebie i z tego orędzia?
Konsultant orędzia multimedialnego. Ja bym powiedział tak, Panie redaktorze: Lech Kaczyński jest atakowany na wszystkie możliwe sposoby – i grozą, i śmiechem, i w materiałach poważnych, i w spotach wyborczych, i w Internecie. Po całości. Jak ma się bronić Lech Kaczyński? Sztywnymi orędziami? Trzeba dostosowywać komunikację społeczną głowy państwa do warunków, w jakich się funkcjonuje. Nie widzę nic zdrożnego w tym, że pan prezydent użył pewnych multimedialnych formuł, bo – jak dowodzą sondaże – połowie społeczeństwa się to podobało, a do dzisiaj jeszcze jest to orędzie wspominane. Uważam, że to wielki sukces pana prezydenta.
Idąc dalej tym tropem, można by powiedzieć, że prezydent Kaczyński mógłby swój własny „Dziennik” uruchomić po dwudziestej i na przykład być prezenterem, zapowiadać materiały…
Myślę, że w ważnych momentach dla Polski (a to był ważny moment dla Polski i niewiedza społeczna, co tak naprawdę myśli głowa państwa) prezydent powinien mieć możliwość docierania do społeczeństwa. I to nie do trzech milionów społeczeństwa, tak jak w poprzednich orędziach, tylko dwunastu, piętnastu milionów ludzi.
Czyli kiedy? Nie po „M jak miłość”, tylko jakoś po „Gwiazdy tańczą na lodzie”?
Niech Pan nie żartuje. W optymalnym czasie, tak, żeby społeczeństwo wiedziało, co głowa państwa ma do powiedzenia w kluczowych momentach, zakrętach historii.
Jeden kadr w tym orędziu wzbudził szczególne emocje. To jest – pokazanie pani kanclerz Angeli Merkel z panią Steinbach. Podobno – jak pisze dzisiaj prasa – zepsuło to relacje prezydenta na europejskich salonach. Uniemożliwia to mediacje na rzecz Ukrainy, na rzecz Gruzji, jeśli chodzi o wejście tych krajów do NATO.
To są nadinterpretacje, tak zwany spin. Doskonale wiem, i Pan wie, i wszyscy w PiS-ie wiedzą…
Ja nie wiem.
To darujmy sobie.
Spin?
Spin. Podkręcanie tematu.
Czyli ktoś knuje przeciwko Jackowi Kurskiemu?
Pomińmy to milczeniem.
Rzeczywiście tak jest, jak pisze dziś „Gazeta Wyborcza” (najwięcej miejsca temu poświęca), że miało być spotkanie Lecha Kaczyńskiego z Angelą Merkel i nie doszło do skutku z powodu tego orędzia?
Nie sądzę. Nikt nie reaguje w ten sposób na jakiekolwiek wydarzenia w innym kraju. Niech Pan sobie przypomni, jak potraktowano kiedyś braci Kaczyńskich – jako kartofle na okładce „Tages Zeitung”.
Ale to nie była redaktor Merkel.
Gdyby stosować te kryteria, należałoby się obrazić na dużo dłużej. Tu jest rozgrywka na najwyższym szczeblu i nie dotyczy to żadnego orędzia w sprawie protokołu brytyjskiego. W sprawie Joaniny poprzedni premier Jarosław Kaczyński był pod bardzo silną presją, między innymi Angeli Merkel i innych przywódców państw Europy. Podobna presja jest wywierana na Donalda Tuska. Tam, gdzie chodzi o interesy wielkich państw, nikt nie zwraca uwagi na szczegóły. Dobrze, że pan prezydent Lech Kaczyński zabrał głos w tej sprawie. Tam, gdzie chodzi o obronę interesu narodowego, nigdy nie można się przejmować tym, że ktoś na coś się obraził, czy coś się komuś nie podobało. Interes Polski jest wtedy dobrze broniony, kiedy się z nami liczą, a nie wtedy, kiedy nas poklepują i chwalą.
Panie pośle, a jakie jest teraz stanowisko Prawa i Sprawiedliwości w sprawie traktatu? Wydaje się, że ta prezydencka propozycja ustawy ratyfikującej padła. Są niezbyt dobre – jak donoszą media – wnioski z analizy konstytucjonalistów. Co zrobić?
Jest wyjście. Po pierwsze – trzeba powiedzieć pewne generalne rzeczy…
Czy rzeczywiście prezydent Lech Kaczyński przekonał Jarosława Kaczyńskiego do ustąpienia tutaj trochę?
Nie sądzę. Myślę, że idziemy w stronę scenariusza optymalnego. To znaczy pan prezydent zarysował pewną twardość i pewne non possumus – nie można wyprzedawać zdobyczy Lecha Kaczyńskiego z Lizbony pod byle pretekstem i bez żadnego uzasadnienia. A do tego się sprowadzała uchwała sejmowej większości z 20. grudnia. Przecież ludziom trzeba wytłumaczyć: Prawo i Sprawiedliwość jest za traktatem. Prezydent Lech Kaczyński wynegocjował dobry traktat dla Polski.
I to jest w tych płatnych ogłoszeniach, które Państwo w gazetach umieszczają?
Tak.
To znaczy, widziałem tylko w jednej – w „Fakcie”.
W czterech gazetach. Jeszcze w „Super Expressie”, „Dzienniku” i „Naszym Dzienniku”.
W „Wyborczej” – nie?
W „Wyborczej” – nie. Natomiast nie można się zgodzić na to, żeby to, co Lech Kaczyński w Lizbonie wynegocjował z takim trudem, często wbrew szefom wielkich państw, rząd Donalda Tuska i większość sejmowa oddawała bez żadnego uzasadnienia. To zupełnie tak, jakby Pan ze swoim pracodawcą wywalczył wielką podwyżkę płac, negocjując parę miesięcy. Wraca Pan do domu, a tymczasem żona obdzwoniła cały świat, mówiąc, że w zasadzie tej podwyżki nie potrzebujecie, chętnie te pieniądze oddacie.
Będę szczery, z moim pracodawcą nie bardzo mogę negocjować.
Krótko mówiąc, nie ma żadnego powodu, żeby Polska wyzbywała się ustami premiera i większości sejmowej zdobyczy. Nie traktat jest tutaj przedmiotem sporu, tylko formuła ratyfikacji. Traktat – tak. Wyprzedawanie tego traktatu – nie. I o to szedł cały spór. Prawo i Sprawiedliwość kłóciło się – z winy Platformy – wyłącznie o formułę ratyfikacji. Natomiast jesteśmy za traktatem. Jesteśmy jak najbardziej proeuropejską i jednocześnie bardzo patriotyczną, propolską partią czyli odczuwamy sprawy europejskie tak jak olbrzymia większość społeczeństwa. I tak twardość w Europie, a nie poklepywanie po ramieniu się opłaca. Dzięki takiej twardości zdobyliśmy na przykład w czasach rządu PiS-u 60,5 miliarda euro, które dzisiaj zmieniają oblicze naszego kraju.
Dobrze. Ale nie ma w tej chwili jakiejś wersji ustawy, która mogłaby połączyć PiS z Platformą? Platforma mówi twardo: ustawa w wersji rządowej.
Jest projekt prezydencki.
Projekt prezydencki jest raczej niekonstytucyjny.
Mnie się najbardziej podoba projekt prezydencki.
Sam Lech Kaczyński sugerował, że jest otwarty na oferty i nie będzie bronił jak niepodległości swojego projektu.
Prawo i Sprawiedliwość jest oczywiście otwarte na pracę, ale na bazie tego wyjściowego projektu prezydenckiego. Bo chodzi o to, żeby rzeczywiście traktat zaakceptować. Jest nowy projekt PiS-owski. Dobrze by było, żeby w tych dniach wykluł się kompromis. Natomiast z wielkim niepokojem i smutkiem obserwujemy, że gest dobrej woli ze strony PiS-u, a przede wszystkim ze strony pana prezydenta, próba porozumienia się z Donaldem Tuskiem, natrafia znowu na zaciśniętą pięść. Odwołanie spotkania dzisiaj pod byle pretekstem (to, że kalendarz spotkań pana premiera jest napięty, to jest śmieszne). Premier w naszym kraju nie ma nic ciekawszego do roboty, niż spotkanie z prezydentem Rzeczpospolitej. Jeżeli ktoś zasłania się napiętym kalendarzem, to znaczy, że Platforma wyczuła jakąś przychylność i otwartość ze strony PiS-u i znowu jest konfrontacja.
A może wyczuła słabość? Wyczuła, że PiS już przegrał tę bitwę?
Dlatego ja jestem zawsze zwolennikiem rozsądnej i stanowczej twardości tam, gdzie chodzi o interes narodowy.
Prezydent powinien się obrazić na premiera?
Powinno się uświadomić opinii publicznej, że jesteśmy o krok od dobrego porozumienia dla Polski i znowu z jakichś nieznanych powodów pan premier Donald Tusk nie chce się spotkać z prezydentem Lechem Kaczyńskim. Niech opinia publiczna wyciągnie z tego wnioski. Kto tym razem eskaluje napięcie? I tak jest zawsze – Platforma eskaluje, a media obwiniają za to prezydenta bądź Prawo i Sprawiedliwość.
Chyba nie było terminu uzgodnionego oficjalnie?
Nie. Ale to jest pretekst. Jeżeli jest wola polityczna, to się można spotkać nawet na korytarzu czy nawet na lotnisku. Jeżeli jest tylko wola polityczna. Natomiast jak jej nie ma, to się szuka pretekstów w postaci napiętego kalendarza.
Czego może chcieć Donald Tuska Pana zdaniem? Co może chcieć osiągnąć? Przeciągnąć tę sytuację w czasie?
Być może Donald Tusk nadinterpretuje przychylność i otwartość PiS-u jako słabość. Na to PiS się nie da nabrać. PiS nie jest słaby.
Co zrobicie? Referendum?
Nie. Myślę, że jednak dojdzie do tego porozumienia. A w jaki sposób? To już są tajemnice pana prezydenta.
Czy ratyfikacja może być zakończona w parlamencie?
Myślę, że to jest możliwe. To tak naprawdę wymaga dobrej woli ze strony Platformy. My wynegocjowaliśmy, nasz pan prezydent wynegocjował bardzo dobry traktat, natomiast nie zgadzamy się, żeby ten traktat psuć. O, taki jest bon mot tej rozmowy, Panie redaktorze, my dzisiaj musimy bronić dobrego traktatu dla Polski przed próbą jego zepsucia ze strony PO, PSL i LiD.
Jeśli on jest taki dobry, a negocjował go Lech Kaczyński, to trzeba go jeszcze utwardzać?
Trzeba utwardzać gwarancje jego nienaruszalności. Jeżeli tak ważny jest protokół brytyjski, tak ważna jest Joanina…
Obie rzeczy muszą być w ustawie?
Dobrze by było.
Trudniej odejść od protokołu brytyjskiego niż od Joaniny.
Ten argument, że trudniej odejść, bo wszystkie państwa się muszą na to zgodzić, jest bałamutny dlatego, że w interesie wszystkich państw jest odejście…
Nie, nie, nie. Dlatego, że protokół brytyjski jest częścią traktatu. Polska ratyfikując traktat, ratyfikuje protokół brytyjski, a Joaniny – już niekoniecznie.
Ale gdyby Polska wypowiedziała protokół brytyjski, to wszyscy z przyjemnością to zaakceptują.
Ale to też musi przejść przez parlament.
No, tak. Ale po co deklarować taką gotowość? To otwiera pewną logikę ustępstw. Nie ma na to absolutnie zgody. Ale ubolewam, że naprawdę dobry gest ze strony pana prezydenta od razu jest odczytywany przez Donalda Tuska jako okazja do eskalacji konfrontacji. I to błąd.
Kiedy Donald Tusk może się spotkać z prezydentem?
Powinien dzisiaj. Dobrze, żeby przy tej okazji opinia publiczna zobaczyła, kto tak naprawdę ma dobrą wolę.
A Pan wie, kto to jest Peter V.?
Od wczoraj nie wolno mówić „kasjer lewicy”, bo rzecznik LiD-u grozi…
Oni go nie znają w ogóle. Józef Oleksy mówi, że nie słyszał tego nazwiska.
Józef Oleksy nie słyszał kiedyś własnej rozmowy, w której brał udział, więc nie wiem, czy to prawda, co mówi o panu V.
A może nie znają?
A czemu Pan mnie o to pyta?
Bo może Pan wie?
Nie mam pojęcia. Działo się wiele nieprawości w naszym kraju, więc nie zdziwiłbym się, gdyby jednak jacyś kasjerzy byli różnych formacji.
A zgadza się Pan ze Zbigniewem Ziobro, że to jego zasługa, że Peter V. został zatrzymany?
Są dwie możliwe interpretacje. Pierwsza – Zbigniewa Ziobry, że jeszcze nie wszystkich prokuratorów, którzy z nim rozbijali przestępczość zorganizowaną, pan minister Ćwiąkalski zwolnił i to jest zasługa tych prokuratorów, którzy jeszcze zostali. A interpretacja druga, której nie podtrzymuję, bo nie jest to w moim stylu, ale byłbym ostatnim, który by sądził, że aresztowanie pana V. jest próbą wywarcia presji ze strony Platformy na LiD, żeby na przykład odrzucić weto pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego w sprawie ustawy medialnej.
Taka interpretacja też jest?
Słyszałem o takiej interpretacji.
To na lewicy Pan słyszał?
Słyszałem w prasie i w radiu.
Taki mały szantażyk?
W naszym kraju już wiele widziałem i ta rozgrywka o media może być interesująca. Widać, że tutaj Platformie bardzo zależy na poparciu lewicy.
A jak Pan sądzi, jak się zachowa lewica przy tym wecie? Bo na razie nie podobają jej się poprawki Platformy.
Lewica, wstrzymując się od głosu, otworzyła przetarg ofertowy. Natomiast myślę, ze w interesie lewicy powinna być obrona mediów publicznych. Ten zamach na media publiczne ze strony Platformy jest naprawdę rzeczą straszną. Co by nie powiedzieć o zmianach na przełomie 2005/2006 roku, to myśmy jednak nie naruszali logiki mediów publicznych: był konstytucyjny organ, kadencyjność rad nadzorczych, większość kwalifikowana przy głosowaniach, abonament jako pewna gwarancja finansowa – czyli instytucjonalne oprzyrządowanie mediów. Natomiast Platforma chce to absolutnie podporządkować władzy i to jest absolutnie fatalne.
Po co w ogóle Polakom media publiczne?
Powiem Panu, jeśli mamy na to chociaż pół minuty.
Mamy.
To podam Panu taki przykład zupełnie osobisty. Otóż 2. kwietnia 2005 roku, kiedy umierał największy z Polaków, jechałem samochodem z Warszawy do Gdańska. Cały czas było to napięcie i oczekiwanie, co się stanie. W pewnym momencie zatankowałem, ruszyłem ze stacji benzynowej, włączam radio publiczne, słyszę Mozarta, „Confutatis”, włączam inne radio publiczne – „Requiem” Mozarta, jeszcze inne – też „Requiem” Mozarta. Wspaniała muzyka, która mogła unieść. Zrozumiałem, co się stało. W czasie, kiedy tankowałem na stacji benzynowej padła ta informacja. Przełączyłem radio komercyjne: łubu-dubu, łubu-dubu. Włączyłem z ciekawości inne radio komercyjne lokalne i ogólnopolskie: łubu-dubu, łubu-dubu. Po prostu w imię zysku właściciel radia komercyjnego nastawił komputer, poszedł sobie w ogóle i szła dyskotekowa muzyka – bo to była sobota, jak Pan pamięta. Otóż, po to jest radiofonia publiczna potrzebna w Polsce, żeby nikomu nie przyszło do głowy, że pewne świętości, że pewien bufor, pewna wrażliwość i pewne wartości są bezcenne. I po jest właśnie radio publiczne. Przepraszam za ten osobisty sygnał, ale powiedziałem sobie, że jak dostanę kiedyś takie pytanie, po co są media publiczne w Polsce, to właśnie po to.
Wszyscy tutaj słuchamy głównie radia publicznego. Jeszcze jedno pytanie. Jeśli chodzi o bufory, kompromisy. Lewica, a konkretnie Wojciech Olejniczak mówi: historyczny kompromis z lat 90-tych, dotyczący aborcji, jest historią. Skończył się?
Nie, nie skończył się. To jest dobry kompromis, akceptowany przez społeczeństwo i właśnie to nowe pokolenie lewicy, która chciałaby wprowadzić Zapaterowską, hiszpańską lewicę, wprowadzać i atakować pewien ład moralny, który funkcjonuje w Polsce plus niedawna, wczorajsza czy przedwczorajsza deklaracja Rady Europy, żeby aborcja na życzenie zapanowała we wszystkich czterdziestu siedem krajów Rady Europy, potwierdza tylko słuszność pana prezydenta, który broni pewnego ładu moralnego, pewnych wartości chrześcijańskich, między innymi przy ratyfikacji traktatu lizbońskiego. Dziękuję za to pytanie, bo to pozwoliło klamrą połączyć słuszność inicjatywy pana prezydenta, który potrzebuje gwarancji dla Polski w traktacie lizbońskim i dobrze, że bronimy tej linii chrześcijańskiej.
A PiS może poprzeć projekt PSL-u, żeby dać po 1145 złotych rodzicom, którzy nie korzystają z ulgi prorodzinnej – głównie rodzinom wiejskim? Poprzecie to?
Tak. Poprzemy. Z bardzo prostego powodu. Skoro to ich nie objęło z tego powodu, że nie płaca podatku, w związku z tym nie mogą tego odliczyć, to poprzemy z jednego powodu: żeby się żyło lepiej. Platforma musi wreszcie zacząć realizować swoje hasła: żeby się żyło lepiej. Jak do tej pory udaje im się dobrze wypadać w sondażach, dzięki życzliwości mediów. Sensacja jest – jak widzę w mediach zupełnie niezauważona – że zostały sfałszowane wyniki na stronie internetowej Platformy Obywatelskiej.
Ojejku.
Czytałem w dwóch gazetach.
Sami sfałszowali?
Proszę przeczytać gazety. Jestem pewny, że gdyby na stronie internetowej Prawa i Sprawiedliwości nagle podmieniono wyniki ze złych na dobre dla PiS-u tak, jak to się stało w Platformie, byłby megaskandal. Tymczasem ponieważ dotyczy to Platformy jest na ten temat zupełna cisza i to może pokazuje klimat medialny, w jakim funkcjonujemy.
Pan parę razy powiedział o prezydencie bardzo ciepło. Trochę tak jak rzecznik prezydenta Pan mówi. Wybiera się Pan do Pałacu Prezydenckiego na jakąś fuchę?
Nie, nie wybieram się, tylko uważam, że Polska ma bardzo dobrego prezydenta. Prezydent Lech Kaczyński robi bardzo dużo dobrego dla Polski. Niestety, nie zawsze Polacy o tym wiedzą, w związku z czym życzyłbym panu prezydentowi takiego sposobu komunikacji, który pozwoliłby ludziom wiedzieć…
Ale jest Pan gotowy?
Nie, nie jestem gotowy.
Dobrze, ale coś moim zdaniem jest na rzeczy. Dziękuję bardzo. Jacek Kurski był gościem Salonu.