- Zapraszam do wysłuchania rozmowy z Panem Eugeniuszem Grzeszczakiem, posłem PSL. Dzień dobry.
- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.
- Pan negocjował koalicję rządową - z ramienia PSL - z PO. W poprzedniej kadencji był Pan wiceszefem klubu PSL. Co w nowej? Czym się Pan zajmie? Co dla siebie Pan wynegocjował?
- Założeniem przynajmniej po naszej stronie było to, że negocjator nie wchodzi do rządu. Tak, że negocjowałem dla siebie.
- To było wcześniejsze założenie, żeby Pan nie walczył o posadę dla siebie?
- Niejako sam kreowałem ten pogląd. W związku z tym, łatwiej jest negocjować, kiedy nie negocjuje się dla siebie.
- A koledzy nie dzwonili, mówiąc - Eugeniusza, załatw mi, tamto, pamiętaj o mnie?
- Może nie mówili - załatw, ale czy będziesz o mnie pamiętał. Ja mówię - ja negocjuję stanowiska, a nie personalia. Te personalia były rozstrzygane na szczeblu liderów, czyli Donald Tusk i prezes Pawlak. Zresztą te ostatnie decyzje kadrowe, które są już od wczoraj ostatecznie znane, były rozstrzygane na spotkaniu w dniu wczorajszym przed godz. 11.
- Czy było tak, że ludowcy, Pana partia, opiniowała kandydatów PO i odwrotnie?
- Może nie chodziło o opiniowanie, ale było wzajemne informowanie się o kandydatach. To miało miejsce.
- Umknęło nam to, co Pan sobie wynegocjował. Czym się Pan zajmie w nowej kadencji?
- Widzę swoje miejsce w Sejmie. W latach 1991-97 byłem senatorem, w tej chwili wiceprzewodniczącym klubu. Sądzę, że w klubie jest na tyle dużo pracy legislacyjnej, również w komisji samorządu.
- Szef klubu?
- Być może.
- Będzie Pan kandydatem na szefa klubu PSL?
- Pewnie tak.
- I pewnie Pan zostanie wybrany?
- Mam nadzieję.
- Myśli Pan, że w polskim parlamencie będzie szedł twardy bój? Czy to będzie spokojniejsza kadencja?
- Oczywiście w PSL deklarowaliśmy, nawet przed wyborami, że polityka mogłaby wyglądać inaczej. Mogłaby być normalna, zamiast agresji, powinno budować się mosty porozumienia. I przy tworzeniu rządu ta atmosfera, jak do tej pory była dochowana.
- Z PiS-u słychać werble wojenne.
- Dochodzą werble wojenne. I zdaję się na opozycję, na PiS, na pana prezydenta możemy liczyć.
- Tak, jak oni mogli na Was, czy bardziej na PO? W poprzedniej litości tu nie było litości. Będzie tak samo?
- Uważam, że te obyczaje nieco złagodnieją, relacje rządu z prezydentem, mimo, że ta atmosfera często nadmiernie eskalowana przez media nie jest na tyle dobra, żeby ocenić ją, że mogłaby ona towarzyszyć, czy pragnąć takiej atmosfery przez całą kadencję. My, ludowcy uważamy, że te relacje powinny być prawidłowe.
- A ludowcy doradzają raczej ustępliwość wobec prezydenta? Spokojniej z szacunkiem?
- Szacunek, spokój. I wzajemne relacje wtedy mogą być bardziej poprawne.
- Gdyby premierem był ktoś z PSL, to posłuchałby takich zastrzeżeń Prezydenta RP do pewnych kandydatur?
- Oczywiście to jest gdybanie. Te zastrzeżenia, o których mówimy jeszcze nie są doprecyzowane.
- To jest poza sporem, że są one insynuacjami. Ale nawet odłożywszy ten spór, to pozostaje taka sprawa, że prezydent mówi - z tym człowiekiem nie chcę współpracować, a musi współpracować, bo to jest polityka zagraniczna, za którą też odpowiada.
- W związku z tym należy przekonywać i wsłuchiwać się w powody dla których nie chce współpracować pan prezydent. Jeżeli te powody byłyby doprecyzowane, wówczas można rozmawiać na argumenty, natomiast jeżeli są to jedynie insynuacje, to trzeba po prostu oprzeć się na gruncie konstytucyjnym. Myślę, że pan prezydent również uszanuje takie podejście szefa rządu.
- Jak Pan przyjmuje te zapowiedzi prezydenckiego ministra, pana Michała Kamińskiego, który wczoraj w tym studiu mówił, że będą weta - będzie weto do tzw. podatku płaskiego - mówi, że to jest to samo, co liniowy - będzie weto do likwidacji abonamentu, nie będzie zgody na wcześniejsze wycofanie polskich wojsk z Iraku?
- Jeżeli chodzi o wojska w Iraku, to PSL w tej kwestii miało zawsze jednoznaczne stanowisko - wcześniejsze wycofanie - oczywiście nie należy podejmować w tym względzie dalszych zobowiązań. Wojsk z dnia na dzień nie można wycofać. Jeżeli chodzi o podatek liniowy, to myśmy już w negocjacjach doprowadzili do porozumienia, że można upraszczać procedury i zasady podatków. Sami przedsiębiorcy, a więc adresaci podatku, nie wskazują wysokości podatku, jako pierwszą barierę rozwoju gospodarczego, czy rozwoju przedsiębiorczości. A właśnie brak klarowności procedur, możliwości szerokiej interpretacji - tu uzyskaliśmy z naszym partnerem porozumienie, że upraszczanie zasad, a nie wysokości, to jest nasz pierwszoplanowy cel, który będzie realizowany.
- Pytałem też o to weto prezydenta. Pana oburza to, że prezydent - ustami swojego ministra - mówi - na te sprawy się nie zgodzę? Też ma prawo tak powiedzieć.
- Oczywiście, że prezydent ma prawo tak powiedzieć. W ten sposób artykułuje swoje poglądy. Natomiast kreacją ustaw podatkowych zajmuje się rząd i parlament. Ustawy parlamentarne mogą być wetowane, natomiast myślę, że w kwestii podatkowej nie będzie takiej okazji, bowiem jako partnerzy koalicyjni - uczestniczyłem cały czas w negocjacjach - uzyskaliśmy w tym względzie porozumienie.
- Podatek będzie niezmieniony? Też tzw. płaski? To jest inny pomysł, ale bardzo bliski liniowemu.
- Jeżeli chodzi o podatek CIT, to on jest liniowy od dłuższego czasu. Oczywiście to jest kwestia skali podatkowej.
- Mówimy teraz o podatku od osób fizycznych.
- Praktycznie od przyszłego roku - za rok - dwustopniowa skala podatkowa - 18 i 32 proc. Jeżeli te ulgi prorodzinne są zastosowane, to eksperci wyliczają, że 18 proc. podatek płacić będzie, jedni twierdzą, że 98, inni, że 99 proc. podatników, a więc jest on liniowy. Czyli utrzymanie tej regulacji daje możliwość obniżki podatków od osób fizycznych, czyli podatku PIT. Natomiast gdy nie będzie zmian, a nikt nie deklaruje w tym względzie zmian, to okazji do wetowania pan prezydent nie będzie miał.
- Pana stanowisko, jako przedstawiciela PSL, jest takie, że podatki od osób fizycznych w Polsce będą przez najbliższe lata - lata rządów koalicji PO-PSL - następujące: 18 i 32 proc.?
- Tak. Żeby zmienić podatki, to w tej chwili nie ma na to absolutnie czasu. Podatnik musi znać w starym roku, jaki podatek będzie płacił na następny rok.
- Tak. Ale mówimy o przyszłych latach w tej kadencji. Te stawki i ani kroku w tył, ani do przodu?
- W kolejnych latach dyskutujemy o wielu sprawach, w tym oczywiście o finansach o podatkach publicznych. Upraszczanie i spłaszczanie podatków jest naszym celem, natomiast nie jest to proces, który można rozpocząć od teraz, od zaraz, bo z powodów, o których mówiliśmy wcześniej, jest on nierealny.
- A inne pomysły PO? Dziś dziennik "Polska" podaje, co pan Janusz Palikot, który ma zostać szefem komisji deregulacyjnej, czyli upraszczającej właśnie życie gospodarcze, chciałby zrobić. Pan jest doświadczonym samorządowcem. Da się zlikwidować pozwolenie na budowę?
- Oczywiście procedury trzeba upraszczać. Pan redaktor się pewnie budował, ja również i przed laty. A w ostatnim czasie liczba zaświadczeń rośnie wręcz w postępie geometrycznym. To wprost może jest taki symbol. Te procedury biurokratyczne muszą być prostsze. Obywatel nie może w urzędach być skazanym na drogę cierniową i w którymś momencie okazuje się, że uzyskanie pozwolenia na budowę jest trudniejsze niż wybudowanie samego domu. Tak być nie może. Te proporcje trzeba odwrócić.
- Ale samo pozwolenie raczej musi zostać? Uśmiecha się Pan.
- W tych obszarach wyeliminowanie zupełnie tego pozwolenia będzie bardzo utrudnione. Ale procedury muszą być absolutnie prostsze.
- A da się znieść numery REGON - to jest ten, dla przedsiębiorców? I NIP - to jest ten, dla podatników?
- To już pewnie gorzej. Nie czytałem tego wywodu do końca, ale z praktyki wiemy, że REGON i NIP, to są kwestie, od których pewnie odstąpić się wprost nie da lub by trzeba zastąpić je czymś innym, co - zdaje się - byłoby dla obywatela raczej utrudnieniem niż ułatwieniem.
- Sam PESEL nie wystarczy? Rozumiem, że tu Ministerstwo Gospodarki - czyli pan wicepremier Waldemar Pawlak - będzie miało bardzo dużo do powiedzenia.
- Tak. Ale jeżeli mięlibyśmy przechodzić do tego, aby sam PESEL wystarczył, to by musiały być dość długie okresy przejściowe. Tego by się z dnia na dzień, w moim przekonaniu, z mego punktu widzenia, nie dało zlikwidować.
- Znalazłem w deklaracji koalicyjnej PO-PSL takie zdanie o kompromisie, że obie strony będą dążyły do kompromisu - "gdy nie będzie można go osiągnąć, nie będziemy forsować rozwiązań wbrew partnerowi koalicyjnemu". Podobno to jest taka Ioaninna, 'hamulec Pawlaka', mechanizm blokujący. Jak Pan go rozumie?
- Nie sądzę, żeby to był mechanizm blokujący.
- Oczywiście w trudnych sytuacjach.
- Wręcz odwrotnie. Wtedy partnerzy nie tracą swojej energii na to, żeby poszukiwać wzajemnie rozwiązań w negocjacjach i tracić tam energię, a tracą energię na uwarunkowania zewnętrzne, czyli na zderzanie się z tymi wyzwaniami.
- Jeśli dojdziecie Państwo, np. w sprawie podatków, o których przed chwilą mówiliście, do wniosku, że tu się nie zgadzacie, a PO mówi - nie, mimo wszystko jednak chcemy ten liniowy?
- To ten zapis wyraźnie precyzuje, że jeden partner koalicyjny wbrew drugiemu nie będzie forsował tych rozwiązań.
- W każdym obszarze polskiego życia politycznego, publicznego, zagranicznego? Np. w sprawach zagranicznych to też działa?
- Działać to będzie we wszystkich obszarach, bo jest to deklaracja koalicyjna, która jest fundamentem dalszego działania. Jeżeli strony nie osiągają porozumienia, to dyskutują długo i do skutku, aby uzyskać kompromis, natomiast jak go się nie da w tym momencie osiągnąć, to odkłada się, nie forsuje się na rozwiązania, których partner nie akceptuje.
- Czyli mechanizm właśnie z Ioaninny, jaki w UE Polska wywalczyła. To znaczy, że nie da się niczego poważnego zrobić, jeżeli chodzi o ustawodawstwo, zmiany bardzo poważne bez zgody PSL? Partnerstwo do bólu?
- Myślę, że zasada partnerstwa została sprecyzowana już podczas naszych pierwszych spotkań liderów. Zasada partnerstwa przekłada się nie tylko w tych obszarach, o których mówimy, ale również w rządzie. W każdym resorcie mamy swoich przedstawicieli i podobnie będzie w każdym województwie.
- W każdym będzie wiceminister?
- Tak to jest określone.
- A w każdym województwie wicewojewoda albo wojewoda?
- W każdym województwie wicewojewoda. Temat wojewodów został wyeskalowany bardziej przez media niż negocjatorów.
- Sam słyszałem, jak Pan wczoraj mówił - trzech.
- Trzech. Takie rozmowy były, ale pojawiały się - warunek był - pięciu, że jakiś ultimatywny. Nie było żadnych ultimatywnych warunków z naszej strony. Mówiliśmy tylko, że w niektórych województwach zależałoby nam, aby wojewodowie byli z naszej rekomendacji i jest zgoda naszych partnerów. Prawdopodobnie w trzech województwach otrzymamy prawo nominacji wojewodów.
- Już wiadomo w których?
- Jeszcze nie do końca.
- A czy ta 'peeselowska Ioanina' będzie działała także, jeśli chodzi o nominacje kadrowe? Ktoś ma zostać np. szefem NFZ, a Państwo mówicie - no, nie najlepsza kandydatura, rozmawiajmy dalej. Włączamy Ioaninnę.
- Nie. To byśmy wtedy uruchamiali hamulec. Ten mechanizm ma działać w kwestiach programowych i fundamentalnych, zasadniczych, a nie w szczegółowych, o których mówi w tej chwili Pan redaktor.
- Będzie jakaś bardziej szczegółowa umowa koalicyjna?
- Oczywiście jest to projekt dokumentu, nad którym strony jeszcze pracują. Może być on poszerzony, ale przynajmniej z naszej strony jest akceptacja tego projektu. W pełni akceptowaliśmy go na radzie naczelnej, która odbywała się w minioną sobotę. Nasi partnerzy jeszcze wczoraj pochylali się nad tym projektem. Jeżeli będzie poszerzony, to tylko w niewielkich obszarach, a raczej nie poszerzony. Tam się odwołujemy do deklaracji ideowych naszych partii i do programów. W związku z tym one stanowią pewien integralny załącznik.
- Krótki tekst i jedyny. Prezydent nie dostanie go od Donalda Tuska? Może PSL prześle prezydentowi deklarację? Inna rzecz, że prezydent może ze stron internetowych ściągnąć, bo ona jest wszędzie.
- Ona jest wszędzie. Tu PSL nie będzie wychodził przed premiera. To premier rządu, Donald Tusk, powinien ten dokument przedstawić prezydentowi.
- Powinien?
- Ale w którym czasie, to nie doprecyzuję. On jeszcze nie jest podpisany.
- Czyli tam są tylko rubryki na nazwiska?
- Tak.
- Dziękuję bardzo. Eugeniusz Grzeszczak, który z ramienia PSL negocjował to porozumienie z PO, wkrótce nowy szef klubu PSL był gościem "Salonu Politycznego Trójki".