- Jarosław Gowin, poseł PO. Dzień dobry.
- Witam serdecznie.
- Dlaczego nie rozliczono Grudnia '70?
- Nie rozliczono, bo nie było takiej woli politycznej. Mam wrażenie, że były takie okresy w naszej najnowszej historii, czyli po 1989 roku, kiedy nie było tym rozliczeniem zainteresowane społeczeństwo - wybieraliśmy przyszłość. Ale były też takie momenty, kiedy to klasie politycznej zabrakło woli i determinacji.
- Dlatego, że na początku lat 90. zawarto pewne sojusze? Że na początku lat 90. efektem wielkiego zwycięstwa naszego narodu była nie całkowita zmiana władzy? Tak mówił prezydent Lech Kaczyński i pobrzmiało mi to podobnie do tego, co Pan mówi.
- Domyślałem się, że to takie sformułowania, które musiały wyjść z ust kogoś z obozu PiS-owskiego. Nie, nie dlatego. Myślę, że chociażby przez ostatnie dwa lata przy władzy byli liderzy PiS, nie zrobili nic, czy też zrobili bardzo niewiele, żeby rozliczyć tamte zbrodnie. Myślę, że trochę brakowało nam wyobraźni moralnej, że społeczeństwo, które nie rozlicza swoich umarłych, nie oddaje hołdu swoim ofiarom i nie wymierza sprawiedliwości katom, traci duszę. Nie widziałbym tego w kategoriach żadnego spisku, umowy 'okrągłostołowej'. Po prostu brak wyobraźni moralnej.
- To skazanie tych zomowców odpowiedzialnych za zabójstwa w "Wujku", to nie była zasługa PiS-u? Tak wczoraj sugerował prezydent. To się właśnie stało w ciągu ostatnich miesięcy.
- Jeżeli to była zasługa PiS-u, to w jakim świetle stawiałoby to polski wymiar sprawiedliwości. Mam wiele pretensji do tego wymiaru sprawiedliwości, że w sposób bardzo opieszały podchodził, podchodzi i jeszcze chyba ciągle jeszcze podchodzi do zbrodni czasów komunizmu. Ale akurat w przypadku "Wujka", myślę, że to była suwerenna decyzja sędziów, że tam nie było, ani żadnych nacisków, ani nawet pewnego klimatu, tworzonego przez PiS. Po prostu w roku 2003, 2004 i 2005 zmieniło się nastawienie społeczne. Na krótko. Ta szansa na rozliczenie się z przeszłością peerelowską została zniszczona przez tę niefortunną koalicję PiS-u z Samoobroną. Przede wszystkim z Samoobroną, także z LPR, czyli partiami, które nie miały nic wspólnego z obozem" Solidarności". Teraz będziemy my, czyli rząd PO, będziemy próbowali te sprawy doprowadzić do końca, bo najwyższa pora, by po 30-40 latach od tamtych zbrodni.
- Czy ten projekt, pomysł chyba bardzo autorski pana Czumy, który mówił, że należałoby zawężyć krąg lustrowanych, bo to też element tego rozliczenia do 10 tys. - teraz to jest chyba 400 tys. - i zamknąć archiwa przed dziennikarzami, naukowcami, to jest jakiś pomysł mający szersze poparcie w PO?
- Niezwykle szanuję Andrzeja Czumę - ten rzecz chcę podkreślić na początek - ale w drugim słowie chcę powiedzieć, że akurat z tym jego pomysłem się nie zgadzam. Tzn. zawężenie grupy osób podlegających lustracji, jest koniecznością - to jest dla mnie zupełnie oczywiste. Ale z drugiej strony, sam nigdy nie podpiszę się, myślę, że PO nigdy nie podpisze się, pod żadnymi projektami ograniczającymi dostęp, czy to naukowców, czy dziennikarzy, dla archiwów IPN. Te archiwa są własnością narodu - przepraszam, jeśli zabrzmi to patetyczne - i powinny być dostępne.
- Przed wyborami słyszeliśmy, że pomysł ma iść w drugą stronę - pełnego otwarcia archiwów. To jest do zrealizowania? PO nad tym pracuje?
- W tej chwili koncentrujemy się na innych problemach. Mamy problem ze służbą zdrowia, z budżetem, z podatkami na przyszły rok. Myślę, że Polacy oczekują od nas przede wszystkim rozwiązywania takich problemów. Natomiast. gdzieś powoli z boku, trzeba będzie wrócić do sprawy lustracji, która została kompletnie położona przede wszystkim przez Kancelarię Prezydenta. TK zrobił to, co musiał zrobić, czyli nie zostawił na tej ustawił suchej nitki, ale dziś ma postać ułomną i trzeba ją poprawić.
- Zastanawiam się dlaczego kolejne władze pomijają - moim zdaniem - najlepszy sposób lustracji - myślę tu o projektach badawczych IPN. To są takie wycinkowe, ale pełne monografie poszczególnych środowisk, uniwersytetów, redakcji, które dają pełny obraz agentury, donosicielstwa, także bohaterstwa.
- Zgadzam się z Panem.
- To działa. Jak się czyta się te publikacje, to jest fascynujące.
- IPN prowadzi znakomitą działalność. Można mieć wątpliwości przy takiej, czy innej publikacji.
- To jasne.
- Ale to zawsze w przypadku instytutów badawczych. Domyślam się, że podtekstem Pańskiego pytania jest ograniczenie budżetu.
- Nie miałem takiej intencji.
- Ograniczamy budżet wszystkich instytucji, na całej administracji. Jest pytanie, czy w przypadku IPN te ograniczenia nie idą za daleko. Dziś będę na ten temat rozmawiał w klubie. Ale nie jest tak, żeby intencją tych ograniczeń było osłabienie IPN-u. Musimy oszczędzać, dlatego, że budżet państwa czekają ogromne wydatki związane z podwyżkami dla nauczycieli.
- Pan by chciał jednak trochę mniejsze cięcia w IPN-ie?
- Gdyby to było możliwe, tak. Ale przypuszczam, że jest już za późno na to. Poza tym premier zobowiązał wszystkie resorty i wszystkie instytucje dla solidarnego ograniczania wydatków. Dotyczy to także IPN.
- Jeszcze jeden cytat związany z obchodami zbrodni grudniowych z 1970 roku. Trzeba oddać hołd, ale w bzdurach uczestniczyć nie wolno - to Lech Wałęsa.
- Nie wiem czego dokładnie dotyczy ta wypowiedź. Domyślam się, że jest to jakiś kolejny akord w batalii pomiędzy byłym prezydentem a obecnym prezydentem. Lech Wałęsa ma pretensje do liderów PiS-u, że z jednej strony szkalują całą historię III RP, a nawet okres wcześniejszy - okres "Solidarności", walki z komunizmem. Z drugiej strony ma pretensje, że liderzy PiS-u próbują zawłaszczyć tę wspaniałą kartę polskiej historii dla siebie. Czy ma rację, nie czuję się stroną w tym sporze, nie mam wyrobionego zdania.
- Ale to nie jest ładna wypowiedź?
- Na temat Lecha Wałęsy też padały słowa, którymi ich autorzy nie powinni się chlubić.
- Wspomniał Pan PiS. Jarosław Sellin porzucił wczoraj PiS. Mówi, że ma za złe partii, że nie ma w niej Marcinkiewicza, Jurka, Zalewskiego i Sikorskiego. I także, że partia nie wyciągała ręki do Jana Rokity. Pan rozumie decyzje Sellina?
- Rozumiem doskonale. Dzisiejszy PiS, to jest już zupełnie inna partia niż ta, do której wstępował kiedyś Jarosław Sellin. Tacy ludzie muszą się dziś czuć obco w partii, która dziś jest trochę zakonem, a trochę taką karną armią polityczną. Myślę, że to jest krótkowzroczne postępowanie prezesa Kaczyńskiego.
- A czym się różni się np. karność PiS-owska od karności PO? Tusk też miał takie momenty, całkiem niedawno, gdy mówił - w tej partii ja rządzę, w tej partii będzie porządek. Jan Rokita albo musiał to zrozumieć, albo odejść.
- Zawsze musi być lider, który podejmuje decyzje, bo inaczej partia polityczna, w ogóle żadna instytucja nie działa. Natomiast po pierwsze jest pytanie o dojrzałość lidera, o to do jakiego stopnia gotów jest uznać wewnętrzny pluralizm i tu fakt, że ja rozmawiam z panem, jako wiceprzewodniczący klubu parlamentarnego PO jest dowodem na to, że Donald Tusk bije na głowę Jarosława Kaczyńskiego, jeżeli chodzi o pewną szerokość horyzontów i pewną otwartość na wewnętrzny pluralizm, kiedy równocześnie jestem wiceprzewodniczącym klubu, a tacy ludzie, jak Jarosław Sellin, Kazimierz Ujazdowski i inni niepokorni byli politycy PiS-u, już.
- Pan też jest niepokorny w PO. To Pan chce powiedzieć?
- Pan doskonale wie i słuchacze też wiedzą, że ja wielokrotnie w przeszłości byłem w sporze z władzami partii. Jak patrzę dziś, to myślę, że w wielu przypadkach ja miałem rację, w wielu przypadkach to liderzy PO mieli rację. Ważne, że pozostaliśmy w tym samym obozie.
- Jest miejsce w PO dla tych uchodźców z PiS-u? Czy może, myśli Pan, oni myślą o jakiejś własnej formacji, klubie, kole?
- Z całą pewnością byłoby miejsce, gdyby oni chcieli takie miejsca odnaleźć. Z szacunkiem podchodzę i do ich decyzji, żeby pozostać posłami niezależnymi. Myślę, że ich wyborczy, ci, których głosami oni trafili do Sejmu zasługują na to właśnie, żeby ci politycy podjęli ryzyko działania na własną rękę, a nie przesiadali się na - co tu dużo mówić - dosyć wygodny rydwan - jakim jest dziś rządząca partia.
- Pan ma jakiegoś wymienionego kandydata do nowej jakiejś konserwatywnej formacji? Wybiera się Pan gdzieś?
- Nie. Nigdzie się nie wybieram. Trzy miesiące temu wstąpiłem do PO. Mam nadzieję, że to jest - głęboko w to wierzę - że to jest jedyna partia, do jakiej w życiu należałem.
- Myśli Pan, rząd PO zda egzamin z tych pierwszych wyzwań - służba zdrowia, matura z religii, górnicy?
- Każda z tych spraw ma inny charakter. Moim zdaniem problem religii na maturze jest trochę problemem wydumanym. W mojej ocenie ten rząd nie powinien być stroną w sporach światopoglądowych, nie powinien się w ogóle angażować w takie sprawy. Górnicy? Też nie jesteśmy tu stroną. To nie premier ma decydować o podwyżkach dla górników, tylko dyrektorzy kopalni.
- Wszyscy kolejni premierzy tak mówili, po czym pieniądze się znajdowały.
- Myślę, że Donald Tusk wielu swoich krytyków, ale pewnie i także wielu swoich sympatyków zaskakuje pewną twardością, zdecydowaniem, ma niewątpliwie rys męża stanu w tym, co robi po wyborach. Służba zdrowia to jest problem tzw. strukturalny współczesnego państwa. Nie tylko w Polsce, ale wszędzie tam, gdzie istnieje państwowa służba zdrowia, tu prostych rozwiązań nie ma. Będziemy się z tym sprawi borykać.
- Na tej agendzie jest też z ustawa o mediach publicznych, o KRRiT. Z szumnych zapowiedzi chyba zostało niewiele, bo po prostu skrócenie kadencji obecnych władz KRRiT, wybranie nowych, nieco mniejszych, być może za nieco mniejsze pensje - takie są projekty, z rekomendacjami. Ale tak naprawdę to samo.
- Przede wszystkim zakres inny kompetencji.
- Też, to jest dość dziwnym rozwiązaniem, bo co to znaczy, że koncesje będzie przyznawał UKE, czyli tak naprawdę władza wprost polityczna, podległa premierowi?
- Z drugiej strony, na czele tej instytucji stoi osoba mianowana przez rząd PiS.
- Dziś tak, jutro nie.
- To wszystko prawda. Nie ma jeszcze w Polsce i chyba nigdzie w Europie po upadku BBC - upadku, czy pewnym wewnętrznym kryzysie wiarygodności BBC - nie ma pomysłu na to, w jaki sposób mediom publicznym zapewnić niezależność od polityków. Ale ja dwa lata temu przestrzegałem kolegów z PiS-u, że kto mieczem wojuje, od miecza zginie. Dziś się te słowa sprawdzają. Lokalne ośrodki telewizji, czy radia publicznego poobsadzane są przez ludzi z nominacji politycznych, często ludzi związany z Samoobroną i LPR.
- Czyli to, co Pan mówi to - my zrobimy to samo? Ja tu nie czytam żadnego innego pomysłu.
- To jest bardzo dobre pytanie, które musi sobie postawić PO - czy my chcemy zrobić to samo. Na pewno trzeba odsunąć tych ludzi z nadania politycznego i - właśnie - co dalej? Jeżeli ulegniemy pokusie, żeby zrobić to samo, to wcześniej, czy później Polacy się od nas odwrócą. Akurat w Krakowie - przynajmniej w takim zakresie, w jakim ja mam na to wpływ - nie ma żadnych przejawów, form powrotu do 'TKM'. Tam, gdzie można nominowani są ludzie, którzy są po prostu fachowcami. Mam nadzieję, że tak będzie w całej Polsce. Chociaż nie jestem naiwnym idealistą. Wiem, że będą pokusy rozdawania stanowisk. Ale wiem też, że w sprawie stanowisko premiera jest bardzo jednoznaczne. To stanowisko bardzo krytyczne.
- Pan, człowiek kultury, intelektualista będzie bronił abonamentu, który np. Polskiemu Radiu - myślę o Programach I-III - pozwala żyć, pozwala także finansowo twórców kultury?
- Albo trzeba zachować abonament. Albo trzeba wymyślić inny sposób finansowania mediów publicznych, inny sposób finansowania misji publicznej mediów. Dopóki tego innego pomysłu na inny sposób finansowania nie ma, zapowiedzi likwidacji abonamentu są nieostrożne.
- Pan jest przeciw?
- Na razie tak. Jeżeli znajdzie się lepszy sposób finansowania, a wiem, że rząd poszukuje takiego sposobu, wszystko w porządku - abonament jest jakąś formą podatku, jestem za tym, żeby Polacy płacili jak najmniejsze podatki.
- Dziękuję bardzo. Jarosław Gowin, wiceszef klubu PO, poseł. Dziękuję bardzo.
- Dziękuję.