- Gościem "Salonu" jest dziś prof. Wiesław Chrzanowski, były marszałek Sejmu, człowiek, który w wielu miejscach był, wiele widział i polską politykę obserwuje od dawna. Dzień dobry Panie profesorze.
- Dzień dobry Panie redaktorze. Dzień dobry Państwu.
- Był to rok - tak spoglądam wstecz z mojej perspektywy, dziennikarza - wielkiego wybuchu. Mam wrażenie, że różne sił społeczne, medialne, polityczne zwierały się, spotykały się wielokrotnie, pojawiały się ogromne emocje społeczne. Jak Pan to wszystko obserwuje, jaki to był dla Pana rok, dla Polski?
- Ze względu na wiek, jestem w pozycji obserwatora. Natomiast sądzę, że na to wpłynęły pewne uboczne, ale bardzo istotne zjawiska. Mianowicie postęp gospodarczy, poprawienie się warunków gospodarczych, zmniejszenie bezrobocia, wpłynęło na zmianę nastrojów. Ostatnie badania wykazują, że po raz pierwszy Polacy, którzy bardzo lubią narzekać - optymistów jest więcej niż było.
- Nigdy nie byliśmy tak szczęśliwi, jak dzisiaj?
- Właśnie. I myślę, że to się trochę przekłada również na pewną aktywność mimo, że to nie jest efektem akurat jakoś bezpośrednio takich, czy innych wydarzeń w życiu publicznym.
- Czy ten mijający rok można uznać za udany?
- Od tej strony tak. Od strony oceny samej sceny politycznej, to tu byłbym ostrożny z taką oceną, dlatego, że chyba politycy ze sprawowania nie zasłużyli na wysoki stopień.
- Styl?
- Styl. Zdaje mi się, że problem tego stylu był chyba decydującym czynnikiem, który przesądził wynik wyborów.
- Kto zawinił w tym, że ten obraz był niedobry? Nie tylko z jednej strony padały mocne, twarde, chwilami obelżywe słowa, ale mam wrażenie, że tu nikt nie był święty.
- Dlatego mówię, że ten stopień należy się politykom generalnie. Tyle tylko, że w takich momentach przychodzi reakcja wobec tego, że taki jest, to spróbujmy coś zmienić. Właściwie przed wyborami, jakiejś dyskusji merytorycznej, żeby ludzie wiedzieli, że to jest taka perspektywa, tu jest inna perspektywa, to tego było bardzo mało.
- Sama propaganda?
- Tak. Ta propaganda to była na kogoś, a nie o coś, nie w sprawie.
- Myśli Pan, że odchodząca ekipa PiS-owska zapisze się, jakoś jednoznacznie w polskiej historii?
- Zdaje mi się, że z upływem czasu, z pewnym porównaniem, jakie będzie następować z tym, co teraz się będzie działo, to te oceny będą się zmieniać. Normalnie jest tak, że jak przychodzi nowy premier, to zyskuje bardzo - wszyscy po kolei - wysokie notowania. Natomiast ten były odwrotnie.
- Lubimy zwycięzców.
- A później następuje pewne wahanie wyrównujące. A nieraz wręcz dołujące tego nowego.
- A spoglądając w przyszłość - dobry, spokojny rok? Zawsze jestem wstrzemięźliwy - Pan pewnie też - jak ktoś mówi, że teraz to już dekady spokoju i szczęśliwości przed nami, bo np. w 1928 roku wielką furorę międzynarodową zrobiła książka, która prognozowała, że świat już jest tak powiązany handlowo, że nie ma szans na jakąkolwiek wojnę. A jednak Europa zmierzała ku katastrofie. Oczywiście nie prognozuje tak czarno, ale jak Pan widzi przyszłość Polski?
- To przekonanie, że wchodzimy w okres dziesięcioleci bezpieczeństwa i spokoju, to ja tego nie podzielam. Jednak wiek, w który weszliśmy będzie wiekiem wielkich napięć na linii Europa-Azja - to nie znaczy, że wojna, nie o to chodzi - ale przecież nawet specjaliści UE twierdzą, że w tym półwieczu Europa musi wchłonąć co najmniej 50 mln imigrantów, żeby utrzymać swój poziom gospodarczy. Tak wygląda sytuacja demograficzna, a równocześnie rozbudowany system pomocy społecznej. A równocześnie Europa nie ma w istocie koncepcji, w jaki sposób tych imigrantów - głównie azjatyckich trochę afrykańskich - włączać w społeczeństwa. Ten problem już istnieje - co chwilę daje o sobie znać. Ale on będzie nabierał siły, szczególnie w połączeniu z tym, bo to jest dobra forpoczta dla pewnych radykalnych kręgów obozu muzułmańskiego i islamskiego.
- A w Polsce? Czy spór na linii prezydent-premier będzie trwał? Będzie kontynuowany?
- Mnie się wydaje, że na odcinku prezydent-rząd, mam nadzieję że tu nastąpi jednak wypracowanie nie takiego 'kochajmy się' sposobu współdziałania, ale jednak z punktu widzenia również perspektyw przyszłej nowej kampanii prezydenckiej, to stworzenie nastroju permanentnego konfliktu nie jest sprzyjające.
- A te sprawy, które stoją przed rządem Donalda Tuska - przede wszystkim służba zdrowia - widzi Pan jakiś pomysł na ich rozwiązanie?
- Jak dotychczas nieujawniony. Jak dotychczas mamy bardzo optymistyczne zapowiedzi. Nawet pan prezes Bukiel był zdziwiony, co pani minister Kopacz proponuje. Ale równocześnie, najbliższa sprawa, to pani minister w istocie ją spycha na barki dyrektorów, którzy środków mają bardzo niewiele.
- To może być główny problem przyszłego roku?
- Może nie główny, ale jeden z istotnych problemów.
- Chociaż żaden z poprzednich rządów jakiejś kompleksowej oferty w tej sprawy nie przedstawił.
- Nie. To powiedzmy jest dziedzictwo, którego nie potrafił w jakiś sposób reformując - po tym był rząd AWS przeprowadził pewną reformę, czy całkiem udaną, ale to była śmiała reforma - później nastąpiło wycofanie. I właściwie w okresie dwóch lat PiS-owskich, na tym odcinku wiele się nie wydarzyło.
- A sam premier Tusk, jego styl, sposób? Niektórzy mówią PR, a inni mówią dobry styl, blisko ludzi. Podoba się Panu?
- Ja pana premiera znam jeszcze z lat 80., więc dość długo. Naturalnie nie w jakichś bliskich kontaktach - kiedyś w Sejmie siedzieliśmy obok siebie. Ale mnie się wydaje, że on się zmienia. Jak go pamiętam z dawnego okresu, staje się bardziej zdecydowany, stanowczy, a przy tym stara się być niezależnie od tego osobą budzącą sympatię, zaufanie. Myślę, że tu ma doradców, którzy profil w sposób korzystny starają się stosować
- I błyszczy na tle rządu, bo rząd był trochę tak konstruowany, żeby nie było za wiele gwiazd.
- Poza tym chodzi o budowanie wizji przeciwstawnej poprzednikowi. To nawet nie znaczy, bo niektórym też wizja zdecydowana Jarosława Kaczyńskiego podobała. Ale tu samo wyraźne kontrastowanie, że to jest ktoś inny, to przynajmniej w pierwszym etapie jest pewnym kapitałem.
- A Jarosław Kaczyński jeszcze się odbije? Niektórzy komentatorzy twierdzą, że to zgorzknienie może być zabójcze, po klęsce wyborczej.
- Mnie się wydaje, że się odbija, dlaczego, że patrzę wstecz. I przecież były okresy dużo gorszego kryzysu. Teraz stoi na czele potężnej partii, a tymczasem wchodząc do Sejmu AWS-owskiego został posłem niezależnym, bez żadnego zaplecza. Przecież PC się rozsypało, co więcej ta resztka wypowiedziała mu posłuszeństwo. Teraz wrócili.
- Teraz też niektórzy odeszli.
- Ci synowie marnotrawni zostali przyjęci.
- Sądzi Pan, że Lepper i Giertych mogą się jeszcze odnaleźć, zabłysnąć?
- Myślę, że nie rezygnują. Teraz Giertych znów występuje. Niby się wycofał zupełnie z nowymi propozycjami. Lepper też zapowiada. I jeżeli chodzi o kwestie Samoobrony, to tu dużo zależy, jakie będą kroki ze strony prokuratury, wymiaru sprawiedliwości. Bo to co prawda nie jest takie jasne, bo te osoby, które obciążają, to też nie są świetlane postacie, natomiast mnie się wydaje, że to nie są ludzie, którzy zrezygnują już z udziału.
- Kolejny, ostatni istotny czynnik sceny politycznej poza PSL - ale tu chyba będzie raczej spokojnie - SLD, LiD. Chyba ta formacja zanika? Nie widać głębokiego pomysłu na przyszłość.
- Na tym odcinku wydaje mi się, że coś będzie trwało. Tylko 'coś' mówię, to może w tej postaci. Myślę w tej chwili o tym, co wychodzi z SLD, ponieważ ci demokraci, to jest rzeczywiście już raczej pewne środowisko, któro będzie istniało, ale które już w sensie politycznym samodzielnej roli chyba nie odegra.
- Jakieś życzenia dla Polaków, polityków? O czym powinniśmy pamiętać?
- Jeżeli chodzi o Polaków, żeby dalej ten pewien trend wzmacniający trwał. Bardzo bym życzył, żeby na tle tego możliwie sporo młodych ludzi po pewnym treningu w pracy na Zachodzie, przynajmniej część z nich, żeby do nas wracała. Jeżeli chodzi o polityków, żeby przemyśleli, poszukali trochę innego stylu, że w końcu Sejm jest terenem sporów, ale sporów nie z ludźmi, tylko o pewne poglądy. W końcu jak poseł występuje i zaczyna 'Panie Marszałku, Wysoka Izbo' to jest pewna deklaracja uznania - jestem stroną, ale ja mówię do gremium, z którym się liczę. A tymczasem to się staje takim bez namysłu, tak wypada i koniec. Dlaczego? O tym nikt nie myśli.
- Dziękuję bardzo. Prof. Wiesław Chrzanowski, były marszałek Sejmu był gościem "Salonu".
- Dziękuję.