- Joachim Brudziński, sekretarz generalny Prawa i Sprawiedliwości, dzień dobry.
- Dzień dobry.
- Czy pomysł wprowadzenia zakazu łączenia pracy, w prywatnym gabinecie i w publicznym szpitalu to dobry pomysł? Minister Ewa Kopacz coś takiego wczoraj zasugerowała.
- To jest przede wszystkim pomysł, który obrazuje pewnego rodzaju strach, który coraz częściej gości w oczach, gestach, wystąpieniach pani minister Kopacz. To jest taka rozpaczliwa próba przejścia z okresu ochronnego dla pani minister Kopacz i w ogóle dla Platformy Obywatelskiej – okresu ochronnego powyborczego do realnych problemów. Zaczęły się schody.
- Ale to nie pobrzmiewa trochę tak: „pokaż lekarzu, co masz w garażu” – żeby Dorna powiedzenie przypomnieć?
- To dokładnie tak pobrzmiewa.
- I to bardzo dobre! – powinien Pan powiedzieć.
- Panie Redaktorze, na pewno dzisiaj należy stwierdzić, że sytuacja w polskiej służbie zdrowia jest dramatyczna. I teraz pytanie – jak z tego wybrnąć?
- Ale ten zakaz to dobry pomysł?
- Po pierwsze, tego zakazu jeszcze nie ma. To jest pewnego rodzaju sugestia, że może się pojawić. Takie sugestie pojawiały się wielokrotnie, żeby w pewien sposób wpłynąć na postawy lekarzy. Ja przypomnę o pomysłach wprowadzenia kas fiskalnych.
- A to jest grożenie palcem?
- Oczywiście, to jest ewidentna próba wyjścia z takiego okresu słodkiego mówienia o niczym, bo tak naprawdę pani minister przez te ostatnie tygodnie, właściwie miesiące zmieniała zdanie średnio z komisji na komisję. Ja z relacji moich kolegów z Komisji Zdrowia wiem, że odbywała się komisja do południa pani mister mówiła coś jednego, po południu mówiła coś zupełnie odwrotnego, czyli to pokazuje, że nie ma żadnej koncepcji.
- Jest na trudnym froncie. Chyba każdy rząd, który zderzyłby się z tą ustawą wymuszoną przez unijne regulacje – 48 godzin dyżuru lekarza i koniec, chyba że on sam podpisze zgodę i dostanie za to więcej pieniędzy. Każdy rząd by się na tym poślizgnął.
- Panie Redaktorze, czy pani minister o tym nie wiedziała, decydując się na objęcie stanowiska Ministra Zdrowia? Czy Platforma Obywatelska o tym nie wiedziała, kiedy obiecywała Polakom różnego rodzaju cuda, również cud w obszarze, o którym w tej chwili mówimy? Przecież profesor Religa przygotował pewien konkretny projekt ustawy, który tę sytuację by w znacznej mierze pomógł rozwiązać. Dlaczego tu nie nastąpiła pewnego rodzaju ciągłość? Nikt nie jest w stanie racjonalnie sobie wytłumaczyć o co tak naprawdę Platformie obywatelskiej chodzi. Jeżeli rządy PO sprowadzać się tylko do administrowania i do budowania dobrego medialnego wizerunku Donalda Tuska, to tak daleko nie pociągniemy. I te rozpaczliwe próby poszczególnych ministrów, którzy totalnie „rozjeżdżają się” w swoich decyzjach – totalnie „rozjeżdżają się” ze swoimi obietnicami wyborczymi. I tutaj najlepszym tego przykładem jest pani minister Kopacz. Można założyć, że jest swoistego rodzaju „zderzakiem” Donalda Tuska, który w stosunkowo krótkim czasie zostanie wymieniony.
- Tak Pan sądzi? Poświęci premier Tusk panią minister Kopacz?
- Donald Tusk wielokrotnie dawał dowody na to, że jest bardzo skuteczny w poświęcaniu i eliminowaniu każdego, kto w jakikolwiek sposób mógł stanąć na jego politycznej drodze. Tak wyeliminował profesora Religę, tak wyeliminował profesor Zytę Gilowską, , tak wyeliminował Macieja Płużyńskiego, Jana Rokitę… można tak wymieniać, i wymieniać. Jeżeli administrowanie Ministerstwem Zdrowia przez panią minister Kopacz padnie jakimkolwiek cieniem na wizerunek Donalda Tuska, to pani Kopacz zostanie wymieniona w dwie minuty i stawiam tutaj wszystko, co mam, że tak będzie.
- A lekarzom podwyżki się należą?
- Lekarzom podwyżki się należą, bo – po pierwsze – zostało to lekarzom obiecane, po drugie zostało to wynegocjowane, i po trzecie – są możliwości ku temu, aby te podwyżki były. I jeszcze raz wracam do tego, o czy już była mowa, niczym nie jestem sobie w stanie wytłumaczyć, dlaczego Platforma Obywatelska z jednej strony rozbudziła w sposób niesamowity oczekiwania i nadzieje konkretnych grup zawodowych, w tym również lekarzy, jeżeli tutaj jedynym remedium miał być ten cudowny pomysł polegający na doproszeniu do rządu tych, którzy stalli na czele strajków latem ubiegłego roku. Okazuje się, że ci ludzie bardzo szybko zostali – czy też zostaną – wypaleni. Ich koledzy, czy to z Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy, czy to z Porozumienia Zielonogórskiego za chwilę do drzwi pani minister Kopacz i do drzwi wiceministrów – swoich kolegów, którzy stali parę miesięcy temu na czele ich protestów, zapukają i powiedzą: „Gdzie te cuda? Gdzie te frukta? Gdzie te w końcu pieniądze należne jak przysłowiowa psu zupa?”
- Jak się Pana zdaniem skończy ta sytuacja w Służbie Zdrowia?
- Ta sytuacja nie może skończyć się inaczej jak w taki oto sposób, ze te brakujące około 40 miliardów brakujących w systemie opieki zdrowotnej powinny się znaleźć. I teraz pytanie –jak?
- Czterdzieści brakuje – czyli drugie tyle. Bo w tej chwili jest czterdzieści pięć.
- Ale myśmy o tym dokładnie mówili.
- Sto procent wzrostu?
- Minister Religa uprawiał politykę w sposób bardziej odpowiedzialny…
- Ale cztery miliardy chciał minister Religa z Funduszu wziąć.
- W tym roku. I to było realne – z Funduszu Pracy przerzucić. Zostało to w sposób bardzo realistyczny przez ministra profesora Religę przedstawione – i przede wszystkim w sposób uczciwe przedstawione pacjentom, lekarzom.
- A to nie jest tak, że PiS czuje tutaj okazję do politycznej kontrofensywy? Wczoraj premier Jarosław Kaczyński, były minister zdrowia pan Zbigniew Religa wspólnie – duża konferencja prasowa. Nie chcą Państwo wykorzystać tej sytuacji?
- Naiwną byłaby wiara Platformy Obywatelskiej, że Prawo i Sprawiedliwość jako największa partia opozycyjna wpiszę się w to w ostatnich miesiącach co nieco kuriozalne dęcie w trąbę Platformy Obywatelskiej; i że będziemy udawać, że król nie jest nagi. A prawda jest tak, że król jest nagi. Platforma Obywatelska jest naga – jest naga w konkretne propozycje rozwiązań. Mieliśmy do czynienia – jeszcze raz do tego nawiążę – z niesamowitym rozbudzeniem oczekiwań społecznych, oczekiwań konkretnych grup zawodowych poprzez irracjonalną zapowiedziach kampanię wyborczą; i w momencie, kiedy kończy się ten okres swoistego rodzaju sielanki, kiedy kończy się okres powyborczej euforii i trzeba podejmować konkretne decyzje – jako partia opozycyjna, ale również jako partia bardzo odpowiedzialna próbujemy wyciągnąć rękę. Bo tak naprawdę my nic innego nie robimy, tylko przypominamy, że był pomysł – i to nie polityczny, nie pod publikę, nie pomysł wyborczy, tylko pomysł, który ten problem w dużej mierze pomógłby rozwiązać; i był to pomysł, który minister Religa przekuł w konkretny projekt ustawy.
- PiS zgłosi ten projekt?
- Tak, w przyszłym tygodniu.
- Chodzi o podniesienie składki zdrowotnej?
- W perspektywie do 2015 roku. Oczywiście, no bo teraz pytanie – w jaki sposób te brakujące pieniądze pozyskać?
- Będzie ten projekt zgłoszony jako…
- … jako projekt poselski.
- A kiedy on będzie zgłoszony?
- Na najbliższym posiedzeniu sejmu, czyli w przyszłym tygodniu. Z tego, co można odczytać, czy wysłuchać z kolejnych niezbornych zapowiedzi pani minister Kopacz czy przedstawicieli PO, to jedynym pomysłem i remedium na to całe zamieszanie i zło panujące w polskim systemie opieki zdrowotnej, ma być prywatyzacja szpitali, czy ewentualnie ten „negatywny koszyk” polegający na tym, że pani minister Kopacz, że na te, czy na te usługi nie będzie Narodowy Fundusz Zdrowia refundował i Polaku, zapłać sobie sam z własnej kieszeni, czyli – tak, jak wczoraj było to powiedziane przez prezesa naszej partii – mamy powrót do pomysłu z lat 90-tych, czyli remedium na całe zło ma być prywatyzacja, o której w bardzo niepokojący sposób mówiła była posłanka PO pani Sawicka.
- Ciekaw byłem, czy Pan do tego nawiąże, bo dziś w Sygnałach dnia były premier Kaczyński też sugerował, że tutaj jakieś są związki. Ale to jest bardzo mocny zarzut i niespecjalnie widać dowody. Bo dlaczego łączycie panią Sawicką z panią Kopacz?
- Dlatego, że dokładnie pani minister Kopacz ma zamiar realizować to, co zapowiadała pani Sawicka. Tylko oczywiście pani Sawicka zapowiadała to specyficznym językiem.
- „To” – czyli co?
- Prywatyzację. Przecież pani Beata Sawicka bardzo wyraźnie mówiła, że jest określona grupa wśród polityków Platformy Obywatelskiej, pracująca nad tym, w jaki sposób Polskie szpitale powinny zostać sprywatyzowane. Oczywiście ja nie stawiam tu na jednej szali, broń Boże! – chciałbym to wyraźnie podkreślić – pani minister Kopacz i pani Sawickiej. U przesłanek tego samego procesu mogą leżeć różne oczekiwania. Pani Sawicka mówiła to w kontekście: „jest okazja, żeby ukręcić loda i nachapać pieniędzy”.
- I to się dzieje?
- Dzieje się sam proces prywatyzacji, czy też zapowiedzi prywatyzacji. Natomiast z drugiej strony istnieje coś takiego jak naiwna wiara skrajnych liberałów, którzy twierdzą, że prywatyzacja może być jedynym skutecznym sposobem na rozwiązanie problemów.
- Może jakimś?
- Jakimś – tak. Tylko pytanie – jak ta prywatyzacja będzie przebiegać? Bo jeżeli będzie przebiegała tak, jak na początku lat 90-tych -żeby wspomnieć tutaj Narodowe Fundusze Inwestycyjne, żeby wspomnieć prywatyzację, która tak naprawdę była prywatyzacją grabieżczą, na których wyrosły fortuny pojedynczych osób, biznesmenów, którzy mieli wtedy dostęp do ucha polityków – jeżeli miałoby to pójść w tym kierunku, to my bardzo wyraźnie mówimy, że na to zgody nie będzie, bo jest inna sytuacja, inna świadomość społeczna; w końcu jest bardzo merytoryczny, doświadczony klub parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości w polskim sejmie.
- To dobra pointa do tego wątku. Chyba żartobliwa trochę.
- A dlaczego żartobliwa? Jest stu sześćdziesięciu parlamentarzystów, wielu z nich pełniło ważne funkcje w rządzie w ostatnich latach. Jest to nowa jakość w polskiej polityce i wart ją brać pod uwagę.
- Byli ministrowie punktują obecnych ministrów.
- Będziemy to robić bardzo konsekwentnie.
- Kolejne starcie w innym obszarze – sprawiedliwości. Ale tutaj ofensywny był minister Ćwiąkalski, obecny Minister Sprawiedliwości , który twierdzi, że to Zbigniew Ziobro tak naprawdę zawalił to śledztwo w sprawie przecieku o akcji CBA w Ministerstwie Rolnictwa, bo ta konferencja prokuratora Engelkinga ujawniła za wiele .
- Minister Ziobro pisał ekspertyzy dla pana Krauzego za – podejrzewam – niebotyczne pieniądze, to minister Ziobro zapowiadał, że będzie znaczne złagodzenie polityki karnej…
- Ale Pan od razu odwraca uwagę, a zarzut jest taki, że ta konferencja, która była w jakiejś mierze PR-owskim chwytem zniszczyła to śledztwo.
- Ale to jest zarzut ministra, który – mówiliśmy o tym od początku – samym faktem powołania na to stanowisko był takim wręcz archetypicznym sygnałem do określonych środowisk: „idzie nowe”. Każda kolejna decyzja ministra Ćwiąkalskiego pokazuje, że niestety mieliśmy rację.
- A powinien ujawnić minister Ćwiąkalski, ile za te ekspertyzy, które jeszcze jako adwokat – to podkreślmy – wykonał, wziął?
- Myślę, że byłaby to informacja bardzo ważna…
- A co by zmieniła?
- Wiedzielibyśmy, ile…
- A co za różnica tysiąc czy dziesięć tysięcy?
- Przynajmniej zachowałby się tutaj o tyle odważnie i uczciwie, że mógłby powiedzieć: „Tak, wziąłem te kilkanaście, kilkadziesiąt, kilkaset tysięcy od Ryszarda Krauzego, ale pomimo tych pieniędzy, które wziąłem za uczciwie i ciężko wykonaną ekspertyzę prawną, dzisiaj będę…”
- Ale Pan by wtedy zagrzmiał: „Patrzcie dziesięć czy kilkaset – jak Pan sugeruje – tysięcy!...” Co by to zmieniło?
- Cała ta nasza rozmowa, ta wymiana zdań ma na celu jedno tylko – pokazać pewnego rodzaju absurdalność tej sytuacji. Mówiliśmy od początku, że nie jest, aby czynny zawodowo adwokat… nikt nie odbiera profesorowi Ćwiąkalskiemu prawa do tego, żeby być czynnym zawodowo adwokatem i jako adwokat, zgodnie z kodeksem etycznym swojej korporacji zawodowej, zajmował się panem Krauzem, panem Stokłosą i wszystkimi najbogatszymi Polakami, którzy mają dziś problem z prawem w Polsce. Tylko, jeśli z takiej osoby czyni się osobę odpowiedzialną za polski wymiar sprawiedliwości, no to w naszym przekonaniu jest to pewnego rodzaju bardzo wyraźny sygnał.
- Co z tym zrobicie?
- Jako opozycja będziemy takie sytuacje piętnować i będziemy grzmieć tak, jak do tej pory.
- Ale wniosek jakiś o wotum nieufności?
- Proszę pana, jeśli ja osobiście miałbym typować ministrów, którzy w pierwszej kolejności powinni zostać – że tak powiem – wskazani jako cel ewentualnego wniosku o wotum nieufności, to na pewno pan minister Ćwiąkalski, pani minister Kopacz, pan minister Sikorski byliby tymi ministrami, którzy powinni być w taki sposób napiętnowani.
- Gdyby takie wnioski przeszły, to mogliby na przykład wykładać w szkole pana Kazimierza Marcinkiewicza.
- Coraz więcej chętnych!
- No, właśnie. Pan mówi, że tam powinno być wykładane lepienie bałwana. Tak Pan powiedział w „Fakcie”. Dlaczego?
- Bo zima jest, ferie idą. To – jak się okazuje – dla wizerunku niektórych polityków jest bardzo ważna umiejętność. Mówiłem też, że powinny być zajęcia z krawiectwa, z piekarnictwa cukierniczego. Ci politycy zapowiadani przez pana Marcinkiewicza, którzy mieliby w tej szkole wykładać, tym się ostatnio zajmują. Pan Rokita szyje u pana Maciejewskiego i piecze u pana redaktora Rymanowskiego. Skądinąd bardzo sprawnie pan Marcinkiewicz lepił bałwana.
- Ale gdzie lepił tego bałwana?
- W Zakopanem gdzieś, w okolicach Doliny Siemaszkowej bodajże. Sugerowałem też zatrudnienie pana Bosaka i pani byłej posłanki Sandry Lewandowskiej. Idzie czas karnawału: kinderbale, studniówki…
- A może pana Selina, Ujazdowskiego?
- No, nie wiem, jakie zajęcia mogliby ci panowie poprowadzić.
- W każdym razie byli. Dziękuję bardzo. Gościem Salonu był Joachim Brudziński.
- Dziękuję. Pozdrawiam.