Bogdan Klich

- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.

- Nie nosiłem, nie noszę i mam nadzieję, że nie będę musiał nosić.

- Nie nadinterpretujmy tego faktu. Minister obrony ma na szczęście 'pod sobą' 150 tys. wojska.

- To wystarczy. Nie przesadzajmy z zagrożeniami dla ministrów, nawet tych siłowych.

- Może słowo komentarza do pierwszego Pańskiego zdania. Pamiętam, kiedy przed siedmioma laty, jako wiceminister obrony narodowej odpowiadałem za misje wojskowe i choć one też były poważne - wtedy była Bośnia i zaczynało się Kosowo - zainteresowanie opinii publicznej naszym udziałem w misjach zagranicznych było nieporównywalnie mniejsze. Myślę, że częściowo jest to efekt tego, że w tej chwili opinia publiczna się znacznie bardziej interesuje tym, co się dzieje z polskimi żołnierzami zagranicą.

- Skala oraz ryzyko. Misja w Afganistanie jest z tych wszystkich misji, w których polski żołnierz uczestniczył - w ciągu ostatnich 50 lat, mamy świetny dorobek misji ONZ - najpoważniejsza i najtrudniejsza.

- Ta afgańska. Tak. To jest misja największego ryzyka. Poważniejsza niż iracka w tej chwili. Wyzwanie, przed którym stanęliśmy, jako kraj, w 2003-2004 roku w Iraku było także ogromne. Skala odpowiedzialności nawet większa niż w tej chwili w Afganistanie - tam była przecież cała strefa odpowiedzialności. W tej chwili jesteśmy rozmyci w żywiole NATO w Afganistanie. Ale z kolei ryzyko i niestabilność otoczenia bezpieczeństwa w tej chwili większa w Afganistanie niż w tej chwili w Iraku.

- Tak byłoby sensownie z punktu widzenia efektów naszej obecności w Afganistanie. Jednak udział w misjach wojskowych jest tylko instrumentem dla jakiegoś celu. Tym celem jest wzrost wiarygodności kraju na arenie międzynarodowej oraz łatwiejsze osiąganie celów w polityce zagranicznej poprzez udział w misjach. Ja tak to rozumiem - misje jako narzędzie, jako instrument, nie jako cel ostateczny.

- I oczywiście tam, na miejscu budowanie pokoju. Ale w szczególności coś za to. Jednak jeżeli narażamy życie naszych żołnierzy - choć są oni ochotnikami, choć sami decydują się na wyjazd tam, a nikt ich do tego nie zmusza - to jednak kraj powinien coś z tego mieć w średniej i w dłuższej perspektywie. Stąd ten pomysł na to, by nasz wysiłek, troszkę rozproszkowany w tej chwili, porozrzucany po różnych miejscach w Afganistanie, starać się skoncentrować.

- Tak bym chciał, m.in. dlatego, żeby poprzez widoczność tej flagi na forum NATO łatwiej było nam osiągać nasze zamiary, a nie odnosić porażek.

- W szczególności rozmawia się oczywiście w samym NATO, w kwaterze głównej. Takie rozmowy sondażowe już się rozpoczęły.

- Myślę, że pierwsze sygnały będą na dniach. W tej chwili jeszcze za wcześnie mówić o jakiejś odpowiedzi ze strony NATO. Rozpoczęliśmy sondowanie naszych sojuszników i partnerów. Zasadniczo rozmowy będę prowadził w Waszyngtonie. Jednak w Afganistanie oraz w całym NATO, najbardziej znaczący głos mają Amerykanie.

- Polscy żołnierze w ramach kilku baz, w których zostali zlokalizowani podlegają dowództwu zintegrowanemu, całej operacji natowskiej ISAF. W szczególności na tym terenie podlegają dowództwu amerykańskiemu. Trudno mówić o jakimś znaczącym głosie polskich dowódców w procesie podejmowania decyzji operacyjnych w ramach misji ISAF. I o to też chodzi. By nasz dowódca w podejmowaniu decyzji miał większy, bardziej znaczący głos niż do tej pory.

- Nie.

- Tak. Ale w tej sprawie akurat - z tego, co słyszałem, z tego, co zdążyłem się na miejscu zorientować - decyzje były podejmowane na poziomie przez polskich dowódców. W związku z tym sprawa tragedii w Nangar Khel nie ma wpływu na tę decyzję - jeszcze nie decyzję - na te plany odnośnie do skoncentrowania na jednym terenie naszych wojsk w Afganistanie.

- Prokuratura prowadzi w dalszym ciągu dochodzenie. Zarzuty zostały postawione, akt oskarżenia jeszcze nie został przedstawiony aresztowanym.

- Myślę, że w ciągu na ciągu najbliższych kilku miesięcy - może 3-4 miesięcy - taki akt oskarżenia zostanie przedstawiony.

- To jest decyzja prokuratury. Przypomnę, że Prokuratura Wojskowa podlega ministrowi sprawiedliwości.

- Niestety nie znam materiału zgromadzonego przez prokuraturę. Mogę tylko domniemywać, a na domniemaniach nie chciałbym opierać swojego stanowiska.

- To raczej efekt ówczesnej sytuacji. Kiedy podejmowano decyzję o tym, żeby w Afganistanie znalazły się nasze wojska i żeby znalazły się w trudnej prowincji, czy w trudnej części Afganistanu - to przecież obszar południowo-wschodni, graniczący z Pakistanem, granica nieszczelna, słabość służb granicznych, w zasadzie nieobecność afgańskich sił bezpieczeństwa. W owym czasie nie było takiej motywacji, jaka w tej chwili jest, żeby się konsolidować i żeby tę flagę polską podnosić coraz wyżej. Zaznaczam, że nie chodzi tu o nostalgiczno-partiotyczne uczucia li tylko. Chodzi przede wszystkim o to, aby w wyniku tego podniesienia na maszcie polskiej flagi, lepiej osiągać cele polskiej polityki zagranicznej, zwłaszcza w dziedzinie bezpieczeństwa zagranicą.

- Już się przyzwyczaiłem do tego, że były minister obrony narodowej jest dla mnie kontrapunktem.

- Trochę tak. Tylko oczekiwałbym tego, by jednak bardziej racjonalnie podchodził do naszych monowskich działań. Ten pomysł akurat, który przedstawiam, wydaje mi się bardzo uzasadniony.

- Tak. Tylko przypomnę o tym, że ministrem obrony narodowej jestem od 16 listopada 2007 roku.

- Na pewno w styczniu powinniśmy mieć taką wiedzę, tak, by przygotować odpowiednio projekt postanowienia prezydenta o zwiększeniu naszego kontyngentu wojskowego w Afganistanie. Bez względu na to, co wydarzyło się ostatnio w Pakistanie i bez względu na te plany, nasz kontyngent powinien być zwiększony. Byłoby nieracjonalne, gdyby zwiększać kontyngent z jednej strony i z drugiej strony niejako równolegle przeprowadzać tę reorganizację mapy jego pobytu w Afganistanie. Te dwa procesy muszą iść równocześnie. Jeżeli zmiana miałaby nastąpić na przełomie kwietnia i maja, to musimy odpowiednio my, myślę w MON-ie przygotować stanowisko rządu, a rząd przedłożyć to stanowisko prezydentowi.

- Na razie mówimy o liczbie do 1600 żołnierzy, tzn. 1200 osób żołnierzy i pracowników wojska, którzy tam przebywają i do 400 żołnierzy dodatkowo.

- Tak. Tylko proszę zwrócić uwagę na to, że czymś innym jest misja w Iraku, a czymś innym jest misja w Afganistanie. Misja w Afganistanie jest misją sojuszniczą, przebiegającą pod patronatem Sojuszu Północnoatlantyckiego.

- Misja NATO w Iraku jest ograniczona tylko do szkolenia irackich sił bezpieczeństwa. Jeśli dobrze pamiętam liczby, to nie składa się ona z więcej niż 195 przedstawicieli NATO. W Afganistanie całym swoim potencjałem wojskowym jest NATO i nie może się skompromitować. NATO jest filarem bezpieczeństwa naszego kraju. I w związku z tym w NATO musimy inwestować. Jeżeli chcemy, by w sytuacji zagrożenia dla Polski - gdyby taka nie daj Boże nastąpiła - był zastosowany art. 5 Traktatu Waszyngtońskiego, to musimy wspierać NATO. To jest w naszym bezpośrednim interesie.

- Rząd pana premiera Tuska przejął zobowiązanie odnośnie do udziału naszych żołnierzy w operacji UE w Czadzie od poprzedniego rządu.

- Na razie nie można mówić o jakimkolwiek zwiększeniu, ponieważ nas tam jeszcze nie ma. A nie ma nas dlatego, że sama UE ma kłopoty z tworzeniem misji.

- Pojedziemy wtedy, kiedy będziemy gotowi do tego wyjazdu i kiedy UE będzie gotowa do tego, żeby zapewnić nam wsparcie logistyczne. Sami nie będziemy siebie wspierać logistycznie, ponieważ takich możliwości nie mamy. Oczekujemy od partnera francuskiego - Francuzi są przede wszystkim zainteresowani tą misją wsparcia logistycznego - tak to było wielokrotnie przyrzekane wcześniej.

- Dobrze, że Pan redaktor to zauważył. Jeżeli chodzi o Afganistan, to w większym stopniu niż w operacji irackiej będziemy musieli płacić za kontynuację tej misji. Jeśli chodzi o Czad, również. Pieniądze są. Akurat trafił Pan w sedno moich zainteresowań ostatnich dni 2007 roku. W MON-ie mieliśmy dość dramatyczną końcówkę roku. Ze względu na zaniedbania poprzedniego kierownictwa ministerstwa, udało się w końcu doprowadzić do równowagi budżetowej i wydać 99,5 proc. środków.

- Zostaliśmy postawieni w sytuacji, kiedy w połowie listopada groziło, że nie wydamy ok. 2,5 mld zł. Gdyby tak się zdarzyło, to każdy minister finansów ograniczyłoby nasze wydatki na kolejny rok. A to byłoby ze stratą dla armii. To, że udało się wydać te środki, które zostały nam przyznane w budżecie MON, to chwała Bogu.

- Zapewniam, że zostały one wydane właściwie.

- W MON zawsze jest tak, że dość późno zaczyna się wydawanie pieniędzy. W ubiegłym roku, dwa lata temu też, to wydawanie zaczęło się bardzo późno. Końcówka roku była swoistą zadyszką. To jest nauczka na przyszłość także dla nowego ministra obrony narodowej. Dziś od godz. 14.00 zaczynamy się zastanawiać, w jaki sposób zmienić tę sytuację, by nie było takiej zadyszki na koniec roku.

- Gdyby moja córka była na moim miejscu, to pewnie by wydała. Ja osobiście nie.

- Myślę, że były zbyt wygórowane oczekiwania pani.

- Tak. Tu w pełni solidaryzuję się z decyzjami podjętymi przez poprzedników.

- Dziękuję bardzo.