- Antoni Macierewicz, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Dzień dobry.
- Dzień dobry Panu, dzień dobry Państwu.
- Panie ministrze, Panie pośle, z jakimi wrażeniami Pan czytał stenogramy z posiedzenia Rady Gabinetowej, ze spotkania prezydenta z ministrami?
- No, cóż, są tutaj dwie kwestie osobne. Po pierwsze, przebieg tej Rady, który wyraźnie wskazuje na to, że rząd przygotowuje w istocie wyprzedaż służby zdrowia i nie chce tego otwarcie powiedzieć, albo sam nie wie, że takie będą skutki – czego nie chcę sugerować, bo byłoby to oskarżanie tych ludzi o niewiedzę co do podstawowych mechanizmów gospodarczych, więc myślę, że wiedzą, tylko nie chcą tego uczciwie powiedzieć.
- Ale w jakim fragmencie to wyszło?
- To jest proste. Kiedy pan prezydent pyta, jakie będą konsekwencje ewentualnego zadłużenia w tej nowej formule, wtedy kiedy będą spółki prawa handlowego, i wtedy rząd, pani Kopacz i pozostali ministrowie nie chcą odpowiedzieć.
- A może po prostu nikt nie wie?
- To jest dosyć banalne. Wszyscy wiedzą, tak jak wiedzieli, co się stanie przy Narodowym Funduszu Inwestycyjnym, które też forsowało KLD w ’93, w ’94 roku. Też wszyscy wiedzieli, tylko nie chcieli odpowiedzieć. Dzisiaj czytam znakomity artykuł pana Jachowicza, który mówi, że to jest mechanizm przestępczy – Narodowy Fundusz Inwestycyjny. My to wtedy wiedzieliśmy, zresztą wszyscy w Polsce to wiedzieli, tylko elity chciały zawłaszczyć najlepsze polskie zakłady. Teraz sytuacja jest podobna. I to jest jedna warstwa. Ale jest oczywiście druga warstwa. To jest warstwa związana z pewną operacją medialną, która zaczęła się od jednego przecieku, a następnie mamy do czynienia z przestępstwem – bo chyba tak trzeba określić opublikowanie całego stenogramu z utajnionego posiedzenia Rady Gabinetowej.
- Politycy Platformy twierdzą, że ten przeciek był na korzyść prezydenta…
- Ja nie wiem, co twierdzą – różne rzeczy twierdzą politycy Platformy i w tej sferze, zwłaszcza w ostatnim czasie różne rzeczy się dzieją. Mamy do czynienia z lawiną przecieków, o których politycy Platformy nie chcą mówić, że są przeciekami, dlatego że są przestępstwem. Zresztą prawdą jest, ze głównie to się dzieje na łamach „Gazety Wyborczej” i „Dziennika”, ale to już jest kwestia opcji dziennikarzy tych gazet i tych redakcji. To jest osobna sprawa. Za to chcę powiedzieć tak: ja wiem, jak wygląda sprawa klauzul dotyczących Rady Ministrów, one są wszystkie tajne lub ściśle tajne. Nie wiem, jak wygląda sprawa Rady Gabinetowej, materiały z Rady Gabinetowej. Jedyne, które widziałem, pracując w Komisji ds. Orlenu, to były zapisy z Rady Gabinetowej SLD, wtedy, kiedy przewodniczył pan Kwaśniewski i ona miała nałożoną klauzulę – „zastrzeżone”.
- Czyli te stenogramy nie powinny ujrzeć światła dziennego?
- To jest osobna dyskusja. Na pewno ta sprawa powinna ujrzeć światło dzienne. Stanowisko rządu, to, że rząd przygotowuje pewną operację, o której nie chce otwarcie powiedzieć społeczeństwu, to powinno na pewno ujrzeć światło dzienne. Za to osobna sprawą jest to, że mamy do czynienia z pewną operacją medialną, w ramach której złamano prawo. O tym trzeba jasno powiedzieć.
- Na czym ta operacja polega?
- Polega na tym, ze najpierw się puszcza przeciek, a potem, usprawiedliwiając się tym, że coś już przeciekło, łamie się otwarcie prawo.
- Pana zdaniem to gdzieś z rządu wyszły te przecieki, te stenogramy?
- Powiedziałbym, że to jest najprawdopodobniejsza hipoteza. Jak było naprawdę, nie wiem.
- Ale to zapytajmy w czyim interesie – klasyczne pytanie – kto zyskał na ujawnieniu tych stenogramów?
- Zapewne w tej sprawie Pan jest lepszą osoba do oceny tej sytuacji jako pewnej oceny medialnej. Ja nie chcę się na ten temat wypowiadać.
- Pan przed chwilą na podstawie tych stenogramów sformułował poważny zarzut w stosunku do polityków obecnej koalicji, więc można powiedzieć, że to obóz PiS, obóz prezydencki zyskał na tym. Może tak?
- Ja czegoś takiego nie powiedziałem. Powiedziałem coś innego i chce to podtrzymać. Było od dawna wiadomo, że Platforma Obywatelska przygotowuje operację wyprzedaży majątku służby zdrowia, a znana jest sprawa pani Sawickiej – wtedy to zostało powiedziane wprost, jasno. Udało się Platformie Obywatelskiej, dzięki zręcznej akcji medialnej, zatrzeć tamto wrażenie, wtedy, w czasie wyborów. Ale przecież problem pozostał. I teraz znowu wychodzi na wierzch.
- Powinny być jakieś konsekwencje tego, że stenogramy ujrzały światło dzienne? Jakieś postępowanie, sprawdzanie?
- To już jest kwestia odpowiednich służb, które wprawdzie zajmują się teraz same sobą i walką pomiędzy poszczególnymi frakcjami wewnątrz rządu i w samych służbach. Nie wiem, czy mają czas na coś innego jak zwalczanie opozycji i siebie nawzajem. Ale oczywiście takie postępowanie musi być wdrożone. To jest jasne.
- Rozumiem, że Pan tutaj nawiązuje do tej tajemniczej dla wszystkich dymisji pana Pawła Grasia, który nie zdążył się jeszcze zadomowić na swoim stanowisku „mini-koordynatora”…
- Słowo „mini-” jest właściwe.
- Właśnie, bo ani koordynator, ani minister. Dlaczego odszedł Paweł Graś? Pan coś wie, Panie ministrze?
- Nie, nie ma żadnej tajemniczej wiedzy na ten temat. Ale tutaj rzeczywiście można powiedzieć, że po skutkach ocena byłaby łatwiejsza. Nie minęło kilka dni i – zresztą ze złamaniem prawa – nastąpiły mianowania w służbach, które czekały ponad dwa miesiące, więc być może to odejście miało wymusić jakąś decyzję. Nie wiem, czy akurat taką, jaka ostatecznie zapadła.
- Te powołania szefa ABW i szefa Wywiadu Wojskowego, dokonane przez premiera, to jest złamanie prawa?
- Ustawa mówi jednoznacznie, że dokonuje się tego po wyrażeniu opinii przez pana prezydenta.
- A jeśli prezydent zwleka?
- Nie sądzę, żeby termin niecałego miesiąca…
- Od 21. grudnia – jedna nominacja, od 4. stycznia – druga. Od tego czasu premier czekał na wyrażenie opinii przez prezydenta.
- Ale zdaję się, ze pan prezydent czekał na podstawowe informacje dotyczące kandydatów i ich nie otrzymał. W związku z tym trudno, żeby osoba najwyższa w państwie, która odpowiada za bezpieczeństwo państwa, nie otrzymując podstawowych informacji, w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z olbrzymimi niejasnościami, bo tam się przecież toczą postępowania wobec niektórych z tych panów, i to dotyczące sfery ich działania, przecieków i ujawniania tajemnic. W takiej sytuacji, kiedy nie otrzymuje się pełnej informacji, byłoby nieodpowiedzialne ze strony prezydenta, gdyby podejmował decyzję. Mamy tutaj do czynienia z ewidentnym, nie tylko złamaniem prawa, ale formą forsowania ludzi, co do których nie wiadomo, czy będą zdolni stanąć na odpowiednim poziomie wykonywania swoich funkcji.
- Dlaczego nie wiadomo?
- Nie wiadomo, bo jeżeli ciągną się za nimi niewyjaśnione sprawy, jeżeli mamy postępowanie prokuratorskie, to jest sytuacja przynajmniej niebezpieczna.
- Wobec którego z tych panów - majora Krzysztofa Bondaryka czy pana generała Macieja Huni jest…
- Ja nie powiedziałem, że wobec niego. Powiedziałem, że toczą się w tych sprawach postępowania.
- To nie rozumiem.
- No, to się zdarza. Nie wszystko można od razu i w pełni sformułować. Jest postępowanie – jak Pan wie – w sprawie, w której pan Bondaryk jest przesłuchiwany jako świadek.
- A może Pan uchylić rąbka tajemnicy?
- Nie uchylam żadnego rąbka tajemnicy, bo to jest sprawa, która była medialnie już przedstawiana, a więc ja tu nie mam żadnej tajemnej wiedzy. Czerpie swoją wiedzę wyłącznie z mediów. Było wystąpienie jednego z członków zarządu, o ile się nie mylę jednej ze spółek zajmujących się telekomunikacją, który zarzucił, iż w poprzednim miejscu pracy pana Bondaryka nastąpił wyciek ściśle tajnych danych dotyczących przecieku.
- I to jest to pytanie…
- Nie wiem, jakie pytanie było pana prezydenta i kogo dotyczyło. Tego ja nie wiem.
- A to są dobrzy kandydaci, Pan zdaniem? Oprócz tej sprawy, o której Pan wspomniał. Czy się nadają na te funkcje?
- Powiedziałbym tak, że – jeżeli wobec któregokolwiek z nich, a dotyczy to obu, dlatego, że pan Hunia z kolei jest zamieszany w znaną sprawę pana Marcina Tylickiego. Są tak zasadnicze wątpliwości co do tego, czy oni rzeczywiście będą solidni i zgodnie z prawem realizowali swoje zadania. Przed wyjaśnieniem tych wątpliwości podejmowanie takiej decyzji, byłoby nieodpowiedzialne.
- Puentując, te nominacje dokonane w ten sposób, bez opinii prezydenta – nieważne czy pozytywnej czy negatywnej – ale prawo wyraźnie mówi, ze ta opinia powinna być, są ważne? Nie są ważne?
- Ja nie jestem prawnikiem - konstytucjonalistą. W związku z tym, nie chcę się wypowiadać w sposób stanowczy, ponieważ po prostu nie wiem. Ta sprawa na pewno musi przejść przez odpowiednie gremia. Ale wydaje mi się, że działania przez nich podejmowane są nieważne. W związku z tym, w służbach, którymi oni kierują będzie taka duża doza niepewności. To bardzo źle wpływa na działanie służb.
- Powinna się tym zająć Sejmowa Komisja Służb Specjalnych?
- Wieloma rzeczami, począwszy od nominacji w Służbie Kontrwywiadu, wyrzucenia pana pułkownika Kowalskiego, które się odbyło niezgodnie z prawem, ba! Pana pułkownikowi Kowalskiemu zarzucono to, że realizował ustawę. To jest dopiero absurd!
- Co Pan sądzi o takim, pojawiającym się na razie medialnie, projekcie, żeby Służby Wojskowe wróciły pod bezpośredni nadzór i władzę Ministerstwa Obrony Narodowej, a inne służby wywiadu na przykład przeszły pod MSZ?
- Ja nie chciałbym w żadnym wypadku mieć do Pana o to pretensji, ale do Pana ministra Klicha, który pierwszy takie zdanie sformułował, pretensję można mieć. Dlatego, bo dziennikarz nie musi znać ustaw, ale minister, który się tym zajmuje musi znać ustawy.
- Ale to chodzi o zmianę ustawy właśnie. Ja wiem, że w ustawie jest inaczej, że dziś ona jest niezależna od MON.
- Służba Kontrwywiadu Wojskowego i Służba Wywiadu Woskowego zgodnie z ustawą podlegają Ministrowi Obrony Narodowej. Szefowie tych służb podlegają Ministrowi Obrony Narodowej. Rzecz polega na tym, że obie te służby są urzędami centralnymi, które nie są częścią sił zbrojnych w czasie pokoju, tylko stają się częścią sił zbrojnych w czasie wojny. Czyli nie są częścią armii. Nie może sztab centralny wywierać na nie bezpośredniego wpływu. I słusznie, bo mają one, zwłaszcza Służba Kontrwywiadu służyć także do zabezpieczania armii i korpusu oficerskiego. Nie chce się podporządkować MON, chce się włączyć z powrotem do sił zbrojnych – to jest absurd.
- Tak było kiedyś.
- Tak. W czasach socjalistycznych tak było.
- W czasach jeszcze niedawnych zupełnie.
- Jak Pan wie, w służbach specjalnych komunizm trwał dłużej.
- Jak Pan, Panie ministrze przyjmuje rewelacje pana europosła Ryszarda Czarneckiego, że liderzy Prawa i Sprawiedliwości mogą być podsłuchiwani, że takie ma wrażenie, jak z nimi rozmawia? To może być prawda?
- No, cóż. Dyskutowanie na temat wrażeń jest dosyć trudne. Ja tych szumów i trzasków, które pan Ryszard Czarnecki słyszał w swoim telefonie, nie słyszałem, ale uważam, że taki sygnał ze strony człowieka, który pełni funkcje posła do Parlamentu Europejskiego musi być potraktowany bardzo poważnie.
- Już 1. lutego, szef MSZ Radosław Sikorski ma w Waszyngtonie usłyszeć odpowiedź na Polskie żądania tego, co chcemy dostać w zamian za instalację tarczy antyrakietowej w Polsce. Te negocjacje są dobrze prowadzone? Dostaniemy to, czego chcemy?
- Nie wiem, czy to są negocjacje. Na razie to robi wrażenie świadomego formułowania takich postulatów, które maja postawić stronę amerykańską w sytuacji niezręcznej, czyli krótko mówiąc, zasłaniając się polską opinia publiczną i dobrem kraju, robi to wrażenie checi zerwania tych rokowań.
- Czyli zaporowe warunki, tak?
- Takie robi to wrażenie. W takich sprawach trzeba być ostrożnym. Pan Sikorski jest osobą, która powinna być w tych sprawach doświadczona, powinien mieć świadomość, jakie by były konsekwencje, gdyby przyczynił się do tego, ze ten układ nie będzie zawarty. To jest podstawowy układ dla bezpieczeństwa i niepodległości Polski. Gdyby się stał współodpowiedzialny za zerwanie rokowań, jego nazwisko przejdzie do historii okryte hańbą.
- To ocieplenie z Rosją nie ma nic do rzeczy?
- Cóż, to jest gra ze strony rosyjskiej, która jest dosyć banalna i oczywista i rząd, bądź Minister Spraw Zagranicznych, który by się na nią nabrał, byłby naiwny po prostu.
- Ostatnie pytanie o Ameryce; komu Pan kibicuje w rozgrywce prezydenckiej? John Macane wyszedł na prowadzenie wśród republikanów, Hilary Clinton wśród demokratów…
- Na pewno byłoby lepiej dla Ameryki i świata, gdyby rządzili republikanie. A co do tego, która z ubiegających się osób wśród republikanów, to wolałbym się jeszcze wstrzymać z opinią.
- Bo jeszcze wygra. Dziękuję bardzo. Antoni Macierewicz był gościem Salonu.