Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu politycznego Trójki jest pan Janusz Zemke, przewodniczący Komisji Obrony Narodowej. Poseł LiD, były minister obrony narodowej. Dzień dobry Panu.
Dzień dobry, witam Państwa.
Kiedy Pan się dowiedział o katastrofie?
Dowiedziałem się w dość niecodziennej sytuacji. Dowiedziałem się krótko po dwudziestej podczas spotkania, jakie w centrum konferencyjnym Ministerstwa Obrony Narodowej odbywał minister obrony i kierownictwo z attache wojskowymi akredytowanymi w Polsce – to jest takie doroczne spotkanie ministra. Dotarła taka wstępna informacja, że doszło prawdopodobnie do tragedii samolotu przy podchodzeniu do lądowania w Mirosławcu. Ale jeszcze w tym momencie nie było wiadomo, jaka to jest skala tragedii, jakie są straty.
Jaka była pierwsza reakcja?
Oczywiście pierwsza reakcja była taka, żeby starać się jak najwięcej dowiedzieć. Było kolosalne zaskoczenie, bo te samoloty rzeczywiście uważane są za bezpieczne. Wielokrotnie rozmawiałem z pilotami, z technikami, którzy obsługują te samoloty, sam nimi latałem wielokrotnie – nie tak dawno, dwa miesiące temu, do Afganistanu. To jest masa czasu na rozmowy, jak tak się leci do Afganistanu – piętnaście godzin z międzylądowaniem – siedzi się między pilotami, rozmawia w jedną i w drugą stronę, to przecież mówi się o tym, co oni kochają, a oni kochają ten samolot i opinie pilotów były dobre.
Są zadowoleni z tych lotów?
Są zadowoleni. Wielokrotnie słyszałem te wypowiedzi. Powiedziałbym więcej, oni nawet byli dumni, że nareszcie po lataniu na wysłużonych „antkach”, mają samoloty na poziomie światowym; byli dumni, że często ich koledzy z innych państw przychodzili na lotniska, oglądali te samoloty. Nie zgłaszali jakichś istotniejszych uwag, jeśli chodzi o jakość CAS.
To są najnowocześniejsze, najlepsze maszyny…
Tak, są nowoczesne w swojej klasie.
Bezpieczne.
Oczywiście samoloty transportowe są różne, są różne klasy samolotów. To nie jest jakiś specjalnie duży samolot transportowy, ale bardzo nowocześnie, ciekawie pomyślany, o zasięgu nieco ponad cztery tysiące kilometrów, ma dość duży udźwig – dziesięć ton, jest ekonomiczny bardzo. Ja może takie porównanie stawię – „antek” przykładowo brał na pokład cztery tony ładunku, a palił na godzinę lotu ponad tonę, a CASA bierze dziewięć, a pali pięćset, sześćset kilo. To jest inny świat, inny poziom techniki.
Może powinniśmy zacząć nie od samolotów, a od oficerów, którzy zginęli w tej tragicznej katastrofie. Pan znał któregoś z nich?
Tak, znałem. Oczywiście, jednych lepiej, innych znacznie słabiej. Znałem przede wszystkim pana generała Andrzejewskiego, dowódcę brygady ze Świdwina, znałem jednego z inżynierów pokładowych, jednego z pilotów i oczywiście szefów baz. Jeśli chodzi o pana generała Andrzejewskiego, to byłem świadkiem sytuacji, kiedy on uratował życie. To była również niecodzienna sytuacja, która się zdarzyła chyba raz. Były to ćwiczenia w 2003 roku na poligonie w Wicku Morskim. Te ćwiczenia wyglądały tak, że dwa pułki przeciwlotnicze strzelały do imitatorów celów. Technika tego strzelania jest taka, że musi lecieć samolot, który pozostawia za sobą imitator lotu i prawdziwe rakiety bojowe powinny strzelać do tego imitatora. Tym razem doszło do problemów, jeśli chodzi o rozpoznanie radarowe. Rakiety dwie zostały odpalone i po kilku minutach cel został zniszczony, to radary odnotowały, bo ten punkcik z radaru zniknął, a potem pojawiło się pytanie – czy jest kontakt z pilotem, który leciał? Ja nie wiedziałem wtedy, że to był ówczesny pan podpułkownik Andrzejewski. Odnaleziono go po kilkudziesięciu minutach w Bałtyku. Został przetransportowany śmigłowcem Marynarki Wojennej do szpital w Wałczu. Pojechałem do Wałcza, bo byłem na ćwiczeniach. Pamiętam, jak leżał w łóżku. Pytam się – „Co się, Panie pułkowniku stało? Jak Pan to widział?” On mówi –„Wie Pan, coś niesamowitego. Chciałem – on był najlepszym pilotem, wielokrotnie brał udział w takich ćwiczeniach – chciałem ten imitator uruchomić. Był jakiś problem. Nie wiem, czy on zszedł. I nagle zobaczyłem jakiś błysk przed sobą i się katapultowałem.” On się katapultował, przeżył. Samolot Su-22 został trafiony, potem został wydobyty. Wtedy mi pan podpułkownik Andrzejewski powiedział: „Jakiś instynkt, ułamek sekundy, po prostu żyję, ja jestem farciarz.” Pamiętam jak mówił, że jest farciarzem , ponieważ zachował się w sposób – powiedziałbym - absolutnie wspaniały. Wieczorem dzwoniłem do pana ministra Szmajdzińskiego do Warszawy. Minister Szmajdziński poza wszelką kolejnością następnego dnia ówczesnego podpułkownika mianował na pułkownika. Dziś pan Andrzejewski był już generałem, dowódca jednej z naszych dwóch brygad lotnictwa w Świdwinie…
Miał czterdzieści siedem lat.
Tak. W ogóle święty człowiek. Bardzo pogodny.
Tak jak większość pilotów. A jaką rolę odgrywał w polskim wojsku?
To jest strata kolosalna. Dlatego, że Polska ma dwie brygady lotnictwa taktycznego, lotnictwa myśliwskiego. Mamy tylko dwie takie brygady. Jedna to jest brygada w Poznaniu, zresztą też tym samolotem leciał dowódca tej brygady, pan generał Usarek, z tym, że on wysiadł dwadzieścia minut wcześniej. A druga brygada to jest także brygada z wielkimi tradycjami, to jest brygada w Świdwinie, więc zginął jeden z dwóch naszych podstawowych dowódców, jeśli chodzi o lotnictwo myśliwskie.
Jakie są konsekwencje śmierci tylu oficerów lotnictwa?
To jest oczywiście przede wszystkim wymiar ludzki, to jest tragedia dla wielu rodzin, przyjaciół, jednostek. Natomiast w takim wymiarze czysto wojskowym to jest strata, której sobie jeszcze nie wyobrażamy. Oni są oczywiście po pewnym czasie do zastąpienia, ale to jest strasznie ciężkie, bo z pilotami to jest w ogóle tak rzecz, że co roku zgłasza się do Dęblina około tysiąca ludzi – pasjonatów lotnictwa, z tego przyjmowanych jest dwadzieścia, trzydzieści, czterdzieści osób. Trzeba mieć niebywałe zdrowie, nie tylko pasję. Potem oni się tam szkolą. W pewnym momencie nauki jest tam coraz węższa grupka tych, że tak powiem, „oszlifowanych diamencików”. Część zostaje pilotami samolotów myśliwskich, część na śmigłowce, część na samoloty transportowe. Ci na myśliwskich to są już „pełne diamenty”, którym Pan Bóg dał unikalne warunki i predyspozycje psychofizyczne. To jest co roku grupa – obyśmy teraz mieli co roku na samoloty myśliwskie kilkunastu pilotów, bo z całej generacji, tylko tylu zdobywa klasyfikacje, ma predyspozycje psychofizyczne. A strata tutaj jest kolosalna. To są ludzie, którzy, żeby zdobyć kwalifikacje instruktorów – pilotów czy dowódców na tym najwyższym poziomie mieli predyspozycje, ale także mieli za sobą często piętnaście, dwadzieścia, czy jak w przypadku pana generała Andrzejewskiego dwadzieścia kilka lat latania.
Tym bardziej powinniśmy dokładnie poznać przyczyny katastrofy. Jakie Pana zdaniem były?
Widać dzisiaj, że były jakieś istotne problemy, jeśli chodzi o samą procedurę i samo lądowanie. Doszło do tej tragedii podczas podchodzenia do lotniska. Dzisiaj są takie sygnały, ale czy to była przyczyna czy to był jeden z elementów, to jest strasznie trudno tym momencie powiedzieć.
Wiemy, że samolot podchodził do lądowania, potem nie wylądował. Pilot zgłosił, że pas startowy nie jest dobrze widoczny…
To jest również dowód na to, że były jakieś skomplikowane warunki pogodowe.
Rozumiem, że pilot znał doskonale lotnisko i wielokrotnie lądował na tym lotnisku. To jaka tutaj procedura mogła zawieźć?
To wszystko jest właśnie o tyle zdumiewające. Akurat był to samolot nowy. My mamy czasami pilotów w Polsce, którzy latają bardzo dużo i latają mniej z różnych względów. Piloci, którzy latają CASA-mi, to są ludzie, którzy praktycznie latają praktycznie każdego dnia. Także to lotnisko w Mirosławcu, to jest lotnisko takie – jeśli można użyć takiego określenia – aktywne, czynne. Tam stacjonuje eskadra Su-22, która codziennie ćwiczy. Niedaleko przecież mamy poligon drawski, więc tam często siadają samoloty z innych państw, bo żołnierze z innych państw też często ćwiczą na tym poligonie. To jest właśnie dlatego zastanawiające. Bo tam procedur lądowania wykonywano masę. Trudno powiedzieć w tym momencie. Z tego, co już dzisiaj widać, był jednak bardzo niski pułap chmur, była zła sytuacja pogodowa. Ale z kolei to są samoloty, które mogą w każdych warunkach pogodowych lądować. Jak byłem nie tak dawno w Afganistanie, to lądowaliśmy na lotnisku, które miało długość osiemset metrów, a szerokość kilkanaście i schodziło się gwałtownie z góry, więc ci piloci byli przyzwyczajeni do lądowania często też w warunkach ekstremalnych.
Są w gazetach spekulacje, że był wyłączony system naprowadzania samolotu…
To jest jeden z systemów. Tak, to potwierdził wczoraj rzecznik Sił Powietrznych, że jeden z systemów naprowadzania – bo jest tych systemów kilka – nie był włączony. Ale chcę podkreślić z całą mocą – tylko jeden z systemów.
A czego możemy się dowiedzieć z czarnej skrzynki?
Prawie wszystkiego. Dlatego, że czarna skrzynka rejestruje setki różnych parametrów technicznych, ale – co jest bardzo ważne – czarna skrzynka rejestruje całą komunikację między załogą a wieżą na lotnisku, także rejestruje rozmowy i to, co się działo w kabinie. Także, jeżeli będzie można odtworzyć z tej czarnej skrzynki te dane, a wszystko wskazuje na to, że tak, to myślę, że stosunkowo szybko będzie pełna wiedza.
Szybko? To znaczy w ciągu tygodnia? Czy w ciągu kilku dni?
To może być nawet w takim czasie. Tam był pożar. Pamiętajmy też, że ten samolot spłonął, ale nie ma jakichś sygnałów, żeby czarna skrzynka była uszkodzona. Zresztą ona jest także przystosowana do pożarów, bo pożary często towarzyszą katastrofom lotniczym. Myślę, że komisja złożona z najlepszych fachowców, jakich mamy w Polsce będzie w stanie akurat w tym przypadku w miarę precyzyjnie odtworzyć przyczyny katastrofy.
Myśli Pan, że nie zostaną żadne znaki zapytania po tej katastrofie?
Nie wiem tego, bo to nigdy nie wiadomo. Ale ja w swoim życiu związanym z wojskiem czytałem kilka razy ustalenia komisji – ustalenia z katastrof. (Niestety są co pewien czas w lotnictwie katastrofy.) Były to ustalenia niezwykle precyzyjne i logiczne. Można to było czytać i przyjmować to, co ustaliła komisja, bo lepszych specjalistów niż członkowie tej komisji nie mamy.
Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem Salonu politycznego Trójki był pan Janusz Zemke, przewodniczący Komisji Obrony Narodowej.
Dziękuję bardzo.