Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest pani profesor Jadwiga Staniszkis – bezpartyjna. Dzień dobry, Pani profesor.
Dzień dobry Państwu.
Według sondażu „Rzeczpospolitej” 60% Polaków ocenia dobrze premiera Donalda Tuska – to jest najwyższa ocena wśród wszystkich ministrów. A jak Pani ocenia premiera?
Trudno powiedzieć. Zresztą dziś moja duża ocena jest w „Dzienniku”. Uważam, że nie ma tych kwalifikacji przywódczych i to widać w sposobie działania rządu w niektórych dziedzinach. Równocześnie formułowane są różne stanowiska, choćby w sprawie polityki zagranicznej i tarczy; przed sama wizytą w Moskwie, kiedy Klich i Sikorski z różnych powodów mówili co innego. Moim zdaniem poważnym błędem było w czasie wizyty w Moskwie przed wyborami –terminarz nieszczęśliwy – zaproszenie Putina, o którym wiadomo, że formalnie będzie nikim. To jest sankcjonowanie tego systemu z silnym człowiekiem nieformalnie z tyłu. Kiedy NATO zrobiło podobny błąd, zapraszając kwietniu Putina do Rumunii, amerykanie wyczuwający wagę procedur – bo to jest właśnie demokracja – napisali ostry protest, że nie można, bo to jest traktowanie niższych standardów jako rzeczywistości. Uważam także, że – przecież Tusk jest zawodowym posłem od kilkunastu lat – wiedząc, że ma szansę na władzę, przyprowadził swoją partię nie przygotowaną. Wszyscy oczekiwaliśmy, że tam jednak były projekty kompleksowe, które się rzuca na stół. Popularność jest w jakimś sensie niebezpieczna, bo może uśpić potrzebę zmobilizowania się i działania, a wynika z tego, że wszyscy byli – ja sama zresztą, niezależnie od mojej orientacji politycznej – zmęczeni stylem i brakiem zewnętrznej estetyki w sposobie działania PiS-u, niezależnie od osiągnięć. Jak widać Platforma w wielu dziedzinach wraca do pomysłów PiS-u. retoryka PiS-u była znacznie bardziej populistyczna i demagogiczna niż praktyka. W tej chwili widać kontynuację.
Do jakich pomysłów wraca?
Wraca do niektórych elementów polityki europejskiej, znanie – to, co zrobili prezydent Kaczyński i Fotyga w końcówce – biurokracji europejskiej jako autonomicznego i korzystnego dla nas gracza. Wraca do bardzo silnego akcentowania karty energetycznej, która ma teoretycznie zapobiec zbyt silnej pozycji bilateralnych porozumień Niemcy – Rosja. Profesor Gomułka, wiceminister finansów stwierdził, że właściwie rozpocznie od wprowadzenie w życie planu Gilowskiej, który Platforma wcześniej – zresztą ja także – krytykowała jako zbyt mało radykalny. Widać tutaj, w tych miejscach, gdzie były pomysły radykalnych zwrotów. Myślę tutaj o Pawlaku z tą jego ideą, żeby problem energii rozwiązać inaczej; nie wisieć na mocarstwach, na rurociągach, które wymagają geopolitycznego antyszambrowania, ale wskoczyć w nową, drogą technologię – kompleksowo gazyfikacja węgla.
To był pomysł, Pani zadaniem, Waldemara Pawlaka?
Nie. To były pomysły wielu ludzi, ale to był sztandarowy pomysł Pawlaka jako wicepremiera gospodarki. Minister Bieńkowska od środków europejskich próbowała skoncentrować pieniądze europejskie właśnie między innymi, żeby móc przy ich pomocy dokonać zwrotu, a nie rozpraszać na niepotrzebne drobne inwestycje wszędzie. I to upadło.
Pani profesor, wróćmy do ocen. Takie proste akademickie oceny. Z uzasadnieniem, nie musi być piątka, czwórka… Polityka zagraniczna gabinetu Donalda Tuska?
Czwórka plus ze względu na elastyczność Sikorskiego.
Widać strategię w polityce zagranicznej? Widać pomysł? Widać wizję? Czy nie?
Jeszcze nie. Ale widać jedno – to, że minister Sikorski zdaje sobie sprawę z tego, czym stała się Unia po traktacie. Tożsamość Unii to jest całe pole norm i procedur pozostających wobec siebie często w konflikcie. Każdy kraj wybiera swoją niszę. Tek jego mistrzowski manewr, już po wizycie Tuska, wycofania się z wycofania embarga, pójście krok dalej, pokazało, że wszystkie normy mogą być na różnych poziomach efektywności, jak to się mówi w Unii. On się najszybciej uczy tego nowego kontekstu.
I jemu Pani wystawia najwyższą ocenę?
No, czwórkę plus na pewno. Cenię bardzo Klicha, może dlatego, że jako psychiatra jest subtelny i zna całą złożoność motywacji i impulsów kierujących ludźmi. Lubię jego spokój w dość dramatycznych nawet momentach, takich jak ta sprawa w Afganistanie i proces żołnierzy.
A czy dostrzega Pani wizję rządu Donalda Tuska, jeśli chodzi o sprawy gospodarcze; że wie, jak stworzyć nowoczesne państwo w Europie?
Nie. Sądzę, że nie i to widać, bo brakuje tego lidership. Można powiedzieć, ze jest coś takiego jak charyzma woli – to, co miał Kaczyński, to znaczy – przyłożyć w jednym kierunku, coś tam osiągnąć. Oczywiście z tego większość się nie udała. Ale kiedy słuchałam, oglądałam w TVN 24 jego konferencję na żywo wczoraj w Świdnicy, kiedy biadolił, jak to brakuje środków, jak to miasteczka podupadają… Pyta go panienka: - Czy Pan był chociaż na rynku? - Przepiękny rynek świdnicki. On przyznaje, że nie. Widać było, że coś w nim zgasło, że pewien typ charyzmy woli łączy się z posiadaniem władzy. Ale Tusk wygląda na zmęczonego i jego ministrowie mają, wydaje się, w swoich dziedzinach więcej projektów. Nie ma niczego scalającego.
Ale te projekty składają się na wizję całego gabinetu Tuska.
Nie. Tusk w momencie, kiedy Pawlak zaczął słabnąć zaatakowany przez sprawę J&S, nie poparł go. Nie poparł Bieńkowskiej, żeby nie rozpraszać tych środków unijnych i zdecydować się na rozpoczęcie wielkiego projektu – energetyka jądrowa, inwestycje czy gazyfikacja… Ale mamy nową sytuację – prawdziwą niezależność. W sprawie służby zdrowia – oglądałam znowu w TVN 24, które podawało w czasie rzeczywistym dramatyczne momenty – „biały szczyt”, siedzą samorządowcy, lekarze, wstaje doktor Radziwiłł i mówi, że przecież jest biała księga. Gdzie są te rozwiązania na dyskutowane problemy? Tusk o tym nie wie, Kopacz o tym nie wie. Potem Tusk się pochyla na samorządowcem i mówi: - dlaczego samorządowcy nie oddłużają? Samorządowiec wstaje i mówi: - bo to jest niemożliwe. To są te absurdy ustawy. Czyli premier, stawiając się w roli arbitra negocjacji, nie zna… to są takie wpadki. To jest niesłychanie dramatyczny moment polskiej transformacji, trudny…
Trudny? Dlaczego?
Są problemy pod presją czasu. Widać w tej chwili błędy tych czterech wielkich reform źle przygotowanych. Dramat polega na tym, że dzisiejsi posłowie i opozycji, i władzy głosowali za nimi. Dzisiejsi eksperci, typu Boni, są współautorami. Widać co się stało z reformą emerytalną. Na końcu tunelu mamy panią Fedak, do której nie mamy zaufania, której pierwszym krokiem było rzucenie na stół tego absurdu: że ponieważ kobiety żyją dłużej, to należy zacząć im wypłacać mniej, jak gdyby nie liczył się czas pracy i składki – coś, co oczywiście Trybunał w Strasburgu obala jako dyskryminację.
Dobrze. Takie pytanie o trzy podstawowe zadania gabinetu Donalda Tuska?
Trzy podstawowe zadania? Przede wszystkim ratyfikacja traktatu. Ja jestem bardzo zmrożona informacją wczorajszą, że eurodeputowany z CDU w Niemczech skierował do Trybunału Konstytucyjnego, z żądaniem referendum… to oczywiście opóźni – tutaj nie chodzi już nawet w wypadku Niemiec, że to zablokuje…
Na Niemcy nie mamy wpływu.
Ale na nas. To powinien być pierwszy projekt.
Ale to zadanie łatwe.
To jest zadanie wpuszczenia tego do parlamentu już, zanim ten traktat stanie się elementem gry politycznej.
Bez referendum?
Bez referendum, oczywiście.
Dobrze, traktat – pierwsze zadanie. Drugie?
To, co się nazywa wydatkami publicznymi w kompleksie reformy zdrowia emerytur; wynegocjowanie obniżenia kosztów, nowy system emerytalny razem z nowymi instytucjami pochłania już 10% oszczędności. To jest horrendalne na tle działania tych samych instytucji – one równocześnie są spętane przepisami i nie mają gdzie inwestować, i mają niesłychanie komercyjną formułę. Myślenie całościowe.
Ale czy jest w rządzie ktoś, kto wie, co powinien zrobić czy nie ma takiej osoby?
Wie Pan, ja nie wiem. Ja się zajmuje antropologią władzy, robię różne inne rzeczy i nie jestem w rządzie. Nie wiem. Problemem jest to, że nie wiemy, bo polityka informacyjna jest zbyt lakoniczna, a problemy są zbyt poważne.
To w takim razie o relacjach wewnątrz władzy. Relacje między Donaldem Tuskiem a Waldemarem Pawlakiem, Platformą Obywatelską a PSL-em to są dwie różne wizje? Czy to jest jedna tożsama wizja, która pcha Polskę do przodu?
Z zainteresowaniem i sympatią patrzyłam na ironiczne elementy w kampanii PSL-u i podobała mi się ta kampania. Pawlak z tymi pomysłami technologicznymi i ze świadomością, że polska gospodarka i gospodarka postkomunistyczna generalnie w innowacyjności cofnęła się. Tylko 12% naszego eksportu zawiera myśl techniczną. Nastąpiła dezindustrializacja i niekorzystna nisza w globalnym podziale pracy. Ma pomysły i jest takim fanatykiem nowych technologii, że gdyby poparł go w tej dziedzinie (np. gazyfikacji) Tusk, być może przestałby być głównie prezesem PSL-u, pozwoliłby na zasadnicze zmiany w KRUS-ie, pozwoliłby na przykład na wejście Polski w coś, co w długim horyzoncie jest super korzystne – Francuzi mają zaproponować niedługo odejście od subsydiowania pewnych odcinków produkcji rolnej – mleka w zamian za zniesienie ograniczeń produkcji. Dla nas to jest możliwość opanowania Europy naszymi produktami. Ale to dotyczy pewnych regionów, wymaga inwestycji i myślenia ponad logika najbliższych wyborów. Sądzę, że gdyby Tusk myślał całością, to dostrzegłby to: - rzucam to i reorientuję tę partię. Ta partia staje się tym, o czym marzyła – partia ogólnonarodową. Uruchamiam, mówiąc o zmianach konstytucyjnych, problem ordynacji, większościowe wybory jednomandatowe, to wycięcie LiD-u i PSL-u, uruchamiam to jako nacisk, negocjuję i uzyskuję wizję, która przekracza moje rządy, ale która popycha Polskę do przodu. A tutaj drepczemy. Niczego się nie załatwi w dwuletniej perspektywie.
Użyła Pani takiego nietypowego dla Salonu Politycznego trybu – „pozwoliłby”, to znaczy – nie pozwoli?
Nie, nie wiem tego.
Po prostu nie wiemy?
Nie wiemy tego. Ale widzę, że Pawlak – słuchałam go chyba wczoraj w ramach prezentacji resortów – nie ma już tego strzelistego, że tak powiem, obsesyjnego… uważam, że rzeczy można zrealizować, jak ma się obsesję w jakimś kierunku. Kwiatkowski, który zbudował porty. Te porty się marnują, bo brakuje kanałów komunikacyjnych, nie wschód – zachód, tylko północ – południe. Wiadomo, że wyprzedzają nas Niemcy. Gdybym była premierem, spojrzałabym na mapę i po prostu myślałabym. On jest posłem od kilkunastu lat i nie wiem, czym się zajmował, bo to jest zawód wymagający ciągłego uczenia się i myślenia w perspektywie lat kilkunastu, a nie skracania horyzontu na przykład przez wrzucanie kandydowania na prezydenta.
Jeszcze jedno pytanie – o służby specjalne.
Że co?
Co tam się dzieje?
A skąd mogę wiedzieć?
No, czyta Pani gazety i ogląda TVN 24.
Ale problem polega na tym, że nie do końca ufam gazetom.
Była wielka zmiana w służbach specjalnych. Korzystna dla Polski?
Z tego, co czytam, to widać tam cholerny bałagan. Jeżeli to jest prawda z tymi krótkimi szkoleniami. Jeżeli to jest prawda, jak przeczytałam w „Dzienniku” w autobusie z Nowego Sącza, że oficer odpowiedzialny za bezpieczeństwo małopolski nie miał nawet biura i wszystko nosił w teczce – mam nadzieję, że chociaż na łańcuszku – to wygląda koszmarnie. Koszmarnie wygląda także coś, co wychodzi przy sprawie tych nieszczęsnych żołnierzy, którzy strzelali, mianowicie niejasne struktury dowódcze, jaka jest rola polskich, jaka amerykańskich? Oto należy pytać także byłego ministra Szczygłę. Są rzeczy, które trzeba wyjaśnić. Nie sądzę, żeby możliwe było, żeby Macierewicz zrobił wszystkie te okropne rzeczy, które mu się zarzuca. Liczę, że rozstrzygnie to komisja, ale i tutaj jest pewna konfuzja, bo mieliśmy równie ostre oskarżenia Kamińskiego, tajemniczy raport pani Pitery, a potem po krótkiej rozmowie premier Tusk nie wiadomo, co zobaczył na stole. Rodzą się podejrzenia. Mówi, że nie ma zaufania, ale zostawi. Ja, jak wielu Polaków… mój pułap zaufania do władzy radykalnie się obniża.
A jakie są Pani życzenia dla Donalda Tuska?
Żeby się wziął w garść, żeby wykrzesał z siebie to lidership. A jeżeli tego nie ma, to żeby się zastanowił, jak stworzyć takie kolektywne lidership w tym rządzie. I długofalowe myslenie o władzy.
Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem Salonu Politycznego Trójki była pani profesor Jadwiga Staniszkis.