Wiesław Molak: W naszym studiu nasz pierwszy gość: Ryszard Kalisz, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Ryszard Kalisz: Dzień dobry.
Henryk Szrubarz: Panie pośle, pytam pana jako prawnika o komentarz dotyczący Romana Polańskiego, jego aresztowania w Zurychu i starań, prób o uwolnienie. Czy ma szansę?
R.K.: Najważniejszą rolę w tych staraniach mają adwokaci, w szczególności adwokaci szwajcarscy z kantonu Zürich. I wiem o tym już, że Roman Polański, a w szczególności jego adwokat francuski podjął bardzo daleko idące starania, aby miał pełną opiekę prawną ze strony adwokatów zarówno szwajcarskich, jak i amerykańskich. Oni intensywnie w tej chwili działają. I to jest najważniejszy przejaw działalności na rzecz Romana Polańskiego. Dlaczego najważniejszy? No dlatego, że mamy różnicę systemów prawnych pomiędzy Stanami Zjednoczonymi, a w szczególności stanem Kalifornia (przypomnę, że w każdym stanie jest inny system prawny w Stanach Zjednoczonych), a prawem kontynentalnym, którego taki wyznacznikiem jest właśnie Szwajcaria. I dotyczy to również prawa karnego. W Szwajcarii, podobnie zresztą jak w Polsce, wszystkie czyny się przedawniają, również te dotyczące przestępstw przeciwko wymiarowi sprawiedliwości.
H.S.: Po 25 latach?
R.K.: To różnie jest. Akurat w przypadku przeciwko wymiarowi sprawiedliwości, jeżeli wszczęto postępowanie, a nie doszło do wydania wyroku, czyli ta sytuacja, która miała miejsce w przypadku Romana Polańskiego...
H.S.: No bo uciekł ze Stanów Zjednoczonych.
R.K.: Tak. To jest, o ile pamiętam, 20 lat, ale na pewno w ciągu 30 lat już to się przedawniło.
H.S.: No ale u nas, w Europie, natomiast w Stanach Zjednoczonych...
R.K.: No tak, ale w Szwajcarii panuje również klauzula porządku publicznego, która sprowadza się do zasady, że jeżeli coś nie jest już czynem zabronionym, przestępstwem w Szwajcarii, to nie można takiej osoby wydać innemu krajowi. I gdyby tutaj...
H.S.: To Szwajcarzy zapomnieli o tym?
R.K.: Nie. Bo jaka jest procedura, żeby państwu to wyjaśnić. Procedura jest taka, że jak mamy międzynarodowy list gończy (to dotyczy również Polski), to kraj, do którego ten międzynarodowy list gończy dociera, on nie bada zasadności. On nie bada zasadności. Dopiero na podstawie... zresztą są to zasady przewidziane w Interpolu, jak również w Europolu w ramach Unii Europejskiej. Kraj, gdzie taka osoba się znajduje, powiedzmy to wyraźnie, no, ma obowiązek zatrzymać, bo to wynika z umów międzynarodowych. Natomiast następnie rozpoczyna się procedura już po zatrzymaniu dotycząca warunków wydania, czyli warunków ekstradycji. I dzisiaj mamy tę procedurę. I ja naprawdę uważam i powiem to zupełnie odpowiedzialnie jako adwokat, który zresztą studiował w Zurychu na Wydziale Prawa i Nauk o Państwie Uniwersytetu Zurychskiego, że mnie się wydaje, że gdyby stosować tu ściśle prawo, to Roman Polański przed upływem 60 dni wyjdzie. I zresztą jestem też przekonany, zobaczycie państwo, za kilka dni wyjdzie za kaucją do czasu zakończenia procedury ekstradycyjnej.
W.M.: Panie pośle, a dlaczego wcześniej nie został zatrzymany w Szwajcarii? Przecież spędzał tam wakacje, ma tam własny dom. No przecież był tam wiele razy.
R.K.: Według informacji, które wczoraj zostały podane, ten międzynarodowy list gończy, który został rozszerzony na cały świat, został doręczony władzom kantonu Zürich kilka dni temu. Ja przypuszczam, mówię, że przypuszczam, że to była bardzo prosta sytuacja, polegająca na tym, że władze amerykańskie, słynny prokurator amerykański, mówiąc krótko, poprzez działanie operacyjne uzyskał informację, że jest festiwal filmowy w Zurychu i że na tym festiwalu w Zurychu Roman Polański dostanie nagrodę za całokształt twórczości największą, najwyższą nagrodę. Wtedy podjął działania, aby natychmiast przekazać ten list gończy bezpośrednio do kantonu Zürich i w wyniku tego listu gończego doszło do zatrzymania. Szwajcarzy tu, między nami mówiąc, nie mieli wiele do powiedzenia, ja się zgadzam z panią minister sprawiedliwości i policji szwajcarskiej, natomiast mówię państwu jeszcze – moim zdaniem Roman Polański po sprawdzeniu wszystkich okoliczności prawnych, a w szczególności klauzuli porządku publicznego, powinien niedługo opuścić ten areszt ekstradycyjny w Szwajcarii w Zurychu.
H.S.: Ale ten międzynarodowy list gończy nie obowiązuje w innych krajach europejskich? W Polsce na przykład gdyby się pojawił (...)
R.K.: W Polsce gdyby się pojawił, to my mamy zasadę...
H.S.: Ale mamy umowę o ekstradycji ze Stanami Zjednoczonymi.
R.K.: Mamy, natomiast zasada jest bardzo prosta, że Polska nie wydaje własnych obywateli. Że Polska nie wydaje własnych obywateli. Jest tylko wyjątek związany z prawem europejskim, tak zwanym europejskim nakazem aresztowania, natomiast własnych obywateli Polska nie wydaje.
H.S.: To samo Francja.
R.K.: To samo Francja zresztą. I zresztą to jest na całym świecie przyjęta tego rodzaju zasada. Tak że Roman Polański pewnie miał świadomość tego i dlatego ostatnio lubił bardzo przebywać w Polsce, nawet prywatnie także... A w ogóle... Ale ja chcę powiedzieć jedną rzecz, bo tu jest wiele nieporozumień. To jest cała materia prawna. Natomiast to, że polski rząd i polski prezydent zaangażowali się...
H.S.: I polski minister spraw zagranicznych.
R.K.: Zagranicznych, tak, Radosław Sikorski wespół z Bernardem Kouchnerem, ministrem spraw zagranicznych Francji, zaangażowali się w to politycznie, to, oczywiście, w sensie prawnym większego znaczenia nie ma, ale to tworzy atmosferę polegającą na tym, że wszyscy mamy świadomość, że Roman Polański jest wielkim reżyserem i Polakiem...
W.M.: No dobrze, ale mamy świadomość...
R.K.: Ale chcę powiedzieć... dokończyć jeszcze. Ale chciałbym również i tu chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że opieką konsularną, opieką prawną za granicą musi być objęty każdy Polak. Każdy Polak i tu nie ma co do tego żadnych wątpliwości, ale to nie jest... te oświadczenia rządu czy prezydenta, Radosława Sikorskiego one nie mają charakteru powiedziałbym prawnego, one mają charakter polityczny. I uważam, że bardzo dobrze, że on to wydał, bardzo dobrze, że cały świat filmowy apeluje o uwolnienie Romana Polańskiego, dlatego że to jest w kategoriach filmowych autorytet, a po drugie powiedzmy to wyraźnie – osoba, która...
W.M.: Panie pośle, są takie kategorie filmowe. A w kategoriach moralnych – czy Roman Polański nie powinien stanąć przed sądem, mieć uczciwy proces i tak by się to wszystko skończyło...
H.S.: I załatwić sprawę do końca?
R.K.: Nie, ja panu powiem, oczywiście wtedy, w 70. latach, mówię w tej chwili bardzo wyraźnie, powinien był tak zrobić. Powinien być tak zarobić. Ale w związku z tym, co dzisiaj wiemy, pewnego rodzaju formalizmem amerykańskim, jeżeli dowiedział się z jakiejś rozmowy prywatnej, że sędzia go wsadzi za ten czyn na 50 lat, i wiedział, że nie może liczyć na uczciwy proces wtedy, no to znowu spójrzmy na to od tej strony.
Dwa – cały cywilizowany świat z wyjątkiem Stanów Zjednoczonych, który ma tradycję taką trochę kowbojską, gdzie wszystkich od razu się eliminowało w ramach (...) na Dzikim Zachodzie, no, jednak uznaje instytucję przedawnienia. I naprawdę, drodzy państwo, za nawet bardzo zły czyn, moralnie naganny nie można ścigać całe życie. Człowiek ma prawo do poprawy, człowiek ma prawo do refleksji, człowiek ma prawo do tego, żeby zrozumieć błędy swojego życia.
H.S.: Mówił pan o zaangażowaniu politycznym polityków również, a Donald Tusk mówi: „Nie podnosiłbym narodowego larum w tej sprawie”.
R.K.: Bo Donald Tusk – jak zawsze – jest populistą. Jak on się zorientował w poniedziałek, że działania Radosława Sikorskiego nie są tak jednoznacznie popierane, to on dzisiaj już tak na... zrobił taki, jak to kiedyś, na dwoje babka wróżyła, powiedział tak, żeby jednych zadowolić i drugich. Donald Tusk każde swoje słowa podporządkowuje wyborom przyszłorocznym prezydenckim.
H.S.: A może sugeruje, żeby zachować w tej sprawie zdrowy rozsądek i poczekać na rozwój wypadków po prostu?
R.K.: No ale wie pan, przecież tu... Jeszcze raz powtarzam – znaczenia prawnego gesty polityczne nie mają. Mają znaczenie takie powiedziałbym, właśnie, chcę powiedzieć to wyraźnie, moralne, że nikt nie może przez całe życie być ścigany.
H.S.: Panie pośle, czy Włodzimierz Cimoszewicz ma szanse na wygranie wyborów?
R.K.: Ma, ma, ma moim zdaniem. Znaczy się po pierwsze to jest najlepszy... z tych dwóch kandydatów on jest dużo lepszy.
W.M.: Mówi się: 50 na 50 każdy z tych...
R.K.: 50 na 50, ale w sensie merytorycznym, przygotowania on jest po prostu dużo lepszy. Ja Włodzimierza Cimoszewicza znam ponad 30 lat, był moim starszym kolegą na innym wydziale prawa teraz, czyli na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Pamiętam zajęcia z nim, pamiętam, jak on funkcjonował w ramach Zakładu Prawa Międzynarodowego Publicznego, on się zajmował tego rodzaju sprawami, którymi się będzie zajmował mam nadzieję w Radzie Europy jako pracownik naukowy.
H.S.: Panie pośle, Włodzimierz Cimoszewicz kwalifikacje na pewno ma, ale to jest kwestia taka, czy zostanie wybrany na szefa, czy nie.
R.K.: No, tam jest problem Rosjan. Na pewno problem Rosjan jest, dlatego że...
W.M.: A blokują rzeczywiście?
R.K.: Dlatego że... To zobaczymy dzisiaj, zobaczymy dzisiaj. Natomiast bezspornie każdy członek Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy ma jeden głos. Tutaj nie głosują państwa, tylko po prostu każdy musi wcisnąć. I każdy z tych przedstawicieli parlamentów krajowych musi zagłosować, liczy się większość. Tak że ja myślę, że Włodzimierz Cimoszewicz zostanie wybrany, ale, drodzy państwo, trzymam kciuki za nim, wszyscy trzymajmy.
H.S.: Ale jeżeli się mu nie uda, to Grzegorz Napieralski przyjdzie do Włodzimierza Cimoszewicza i powie: Włodzimierzu, zgódź się kandydować na prezydenta z ra...
R.K.: Nie, nie wiem.
H.S.: ...z ramienia Sojuszu Lewicy Demokratycznej?
R.K.: Nie wiem, to jest... decyzja będzie Grzegorza Napieralskiego, czy on pójdzie do Włodzimierza Cimoszewicza. Włodzimierz...
H.S.: A pan by poszedł na jego miejscu?
R.K.: Ja uważam, że Włodzimierz Cimoszewicz taką decyzję powinien podjąć w tej chwili sam, dlatego że on pięć... cztery lata, równo cztery lata temu startował i wtedy po atakach, wstrętnych atakach na niego się po prostu wycofał. A pamiętajmy, że dwa razy się do tego samej wody nie wchodzi, bo tutaj... do tej samej wody w rzece, bo ta woda już spłynęła.
H.S.: A mówi się też, że bliżej mu jednak do Platformy Obywatelskiej.
W.M.: Podobno go chcą.
R.K.: Włodzimierz Cimoszewicz jest osobą o bardzo dużej wrażliwości lewicowej, bardzo uczciwą... uczciwą po prostu, taką przestrzegającą wszystkich zasad. Ja Włodzimierza Cimoszewicza lokuję, mówię, znając go, na takiej liberalnej, wolnościowej lewicy, a Platforma w tej chwili stała się bardzo konserwatywna i stąd nie widzę, aby Włodzimierz Cimoszewicz dobrze się czuł w Platformie Obywatelskiej, gdyby było mu bliżej. Ale to jest jego decyzja i jego, że tak powiem, temperament i poglądy.
H.S.: Tak czy inaczej Sojusz Lewicy Demokratycznej ma kłopot z kandydatem na prezydenta.
R.K.: Nie ma żadnego.
H.S.: No jak to?
R.K.: Ma kłopoty z nadmiarem kandydatów.
H.S.: Jolanta Kwaśniewska odmówiła, Grzegorz Napieralski nie wie, czy nie chce pozwolić...
R.K.: Ma kłopoty z nadmiarem kandydatów.
H.S.: Pan też jest kandydatem Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
R.K.: Drodzy państwo, ma problemy z nadmiarem. Gdyby był jeden dzisiaj wyraźny, to by nie było żadnego kłopotów, ale ma wiele osób, całą paletę, którzy mogliby startować. I...
H.S.: Pan też?
R.K.: Ja o tym nie myślę, już wielokrotnie mówiłem, że ja o tym nie myślę, ale jest naprawdę szeroka paleta ludzi i daj Boże wszystkim ugrupowaniom takie problemy, żeby mogli wybierać z szerokiej palety. Niech pan powie, a Platforma z kogo wybiera? Z jednego – z Tuska. No to w związku z tym ma problem czy nie ma problemu?
H.S.: Donald Tusk ma największe szanse w konfrontacji na przykład z Lechem Kaczyńskim. (...) tak czy inaczej odpada.
R.K.: No dobrze, a czy Bronisława Komorowskiego czy Grzegorza Schetynę ktokolwiek badał w tym kontekście?
H.S.: Myśli pan, że by się zgodzili kandydować?
R.K.: Wie pan, to jest inna sprawa, bo to jest partia z absolutną władzą Tuska. Natomiast jeżeli my mówimy o lewicy, gdzie jest szeroka dyskusja, to ja zadaję proste pytanie: czy takie naznaczenie przez siebie samego jest lepsze, czy taka szeroka debata naszego ugrupowania jest nie właściwsza?
W.M.: No tak, ale przecież te głosy na lewicy się podzielą między tych kandydatów, którzy są w tej szerokiej palecie...
R.K.: Ale... ale...
W.M.: ...i później przy głosowaniu może być różnie.
R.K.: Ale tu przecież cały problem polega na tym, żeby teraz dyskutować, a później był jeden kandydat lewicowy.
H.S.: Panie pośle, dzisiaj przesłuchanie pana Marca...
R.K.: Tak.
H.S.: ...byłego szefa Centralnego Biura Śledczego. Komisja ds. wyjaśnienia okoliczności śmierci Barbary Blidy zbliża się do końca swoich prac?
R.K.: Tak, znaczy ja uważam, że my gdzieś do końca tego roku już przesłuchania prawdopodobnie zamkniemy. Mówię prawdopodobnie, bo są sprawy wpadkowe, które w trakcie kolejnych przesłuchań...
H.S.: Wpadkowe?
R.K.: Tak, wpadkowe, bo ujawniają się nowe okoliczności w trakcie kolejnych przesłuchań bądź spływają do nas nowe dowody, które my musimy wyjaśnić.
H.S.: Między innymi wyczyszczenie broni, z której zginęła Barbara Blida?
R.K.: Chociażby. Jest przygotowywana ekspertyza kryminologiczna, która to będzie w październiku, bo tak jesteśmy umówieni, będzie naszą własną analizą tego wszystkiego, co stało się w dniu 25 kwietnia 2007 roku w domu państwa Blidów. Również, no, tak jak jutro czy dzisiaj będzie Jarosław Marzec, on ma bardzo wiele moim zdaniem informacji, był szefem CBŚ, to on później efektywnie wykonywał polecenie Zbigniewa Ziobro, aby przejrzeć wszystkie materiały – operacyjne, powtarzam, nie śledcze – operacyjne za 20 ostatnich lat, dotyczące spraw węglowych na Śląsku, czy przypadkiem tam gdziekolwiek nie można znaleźć nazwiska Barbary Blidy. I to było już po śmierci Barbary Blidy. Po to, że Ziobro chciał, no, kogoś bronić. Kornatowski powiedział, że trzeba „bronić Bogusia”, czyli Bogdana Święczkowskiego. No, zobaczymy, co dzisiaj powie na ten temat Jarosław Marzec.
Pamiętajmy również, że według różnych informacji z różnych źródeł to o niego rozbiła się kwestia konfliktu pomiędzy Zbigniewem Ziobro a Ludwikiem Dornem w styczniu 2007 roku. Nie wiem, na ile to jest prawdą, to są enuncjacje prasowe, ale widać wyraźnie, że w ramach ówczesnego systemu władzy Jarosław Marzec odgrywał dużą rolę.
Jutro zresztą słuchamy też bardzo interesującego świadka. To jest osoba, która słyszała, jak funkcjonariusze ABW mówią o tym „wejściu na psychikę”, o którym to pisała prasa, tak że to będą również interesujące zeznania. Tak że zbliżamy się już, oczywiście, do pewnego finiszu.
Mogę powiedzieć największym problemem naszym jest to – i to mówię bardzo wyraźnie – że ci ludzie w okresie rządów pisowskich chyba mieli świadomość, że coś nie tak robią, coś złego, bo 80% materiału dowodowego, który mamy, jest z gryfem „ściśle tajne”, co nam bardzo przeszkadza, dlatego że ja nie mogę dzisiaj państwu, naszym słuchaczom, o tym mówić, bo wtedy to wszystko utajniono. Polska, Rzeczpospolita Polska nie może być krajem tajności. Ja chcę we wnioskach naszej komisji zawrzeć taki postulat, aby jeżeli działania operacyjne były niezgodne z prawem, komisja śledcza mogła wystąpić do Sądu Najwyższego, Izby Karnej, aby to stwierdził tę niezgodność, żeby wszystko było jawne.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę.
R.K.: Dziękuję bardzo.
W.M.: Ryszard Kalisz, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)