- Moje uszanowanie.
- I kandydat na premiera - jak rozumiem - jeśli PO wygra wybory.
- O tym można rozmawiać po 21 października. Wolę nie zapeszać. Byłem kiedyś sondażowym prezydentem przez kilka tygodni, a później się w domu ze mnie śmiali. Proszę mnie nie prowokować.
- Jest Pan zdeterminowany, żeby tworzyć rząd, jeśli będzie taka możliwość?
- Tak.
- Samodzielnie? Jako szef?
- Wszystko zależy od wyniku wyborów. To nie jest truizm, bo te sondaże pokazują w ostatnich dniach tak różne wyniki, tak różne rezultaty, że bałbym się zdemobilizować choćby jednego wyborcę zbyt takimi optymistycznymi zapowiedziami. Proszę mi wierzyć, jak do godz. 20.05 - bo zdaje się, wtedy pojawią się pierwsze wyniki - będę trzymał kciuki za każdego, kto się zastanawia, czy iść, czy nie iść, żeby przede wszystkim poszedł.
- Jeśli ktoś nie zaśpi w komisji wyborczej, bo wtedy godzinę później.
- Po godz. 20.00 zobaczymy, jak Polacy wybrali. I wtedy będziemy mogli rozmawiać i nawet się powoli tytułować. Ale na razie nie.
- Jaki plan na dziś? Ostatnia prosta kampanii?
- Za chwilę ostatnie spotkanie sztabu, następnie kończąca konferencja prasowa, wyjazd do Radomia na spotkanie z wyborcami, debata w Radiu Zet i powrót do domu. Około godz. 22.00 wycałuję kobiety mego życia. Mam nadzieję, że zdążę wpaść do mamy i oczywiście żona, córka, syn mi powie jeszcze parę gorzkich słów wieczorem, bo on bardzo krytyczny wobec tego, co robię w kampanii i spać.
- W Sopocie sobota. A niedziela w Warszawie?
- Tak. Poważnie traktuję moje kandydowanie w Warszawie i cała rodzina przyjedzie ze mną. Rano w niedzielę będziemy już tutaj, w stolicy i będziemy tu głosować.
- Czyli zaświadczenia? Pan jest tu zameldowany?
- Nie. Wzięliśmy zaświadczenia tak, jak, nie wiem ile ale zdaje się, że setki tysięcy ludzi w Polsce zdecydowało się w tych wyborach wziąć zaświadczenia. Mam nadzieję, że frekwencja będzie europejska.
- Plan dnia jest napięty, ale może znajdzie Pan chwilę na spotkanie z panem Kazimierzem Marcinkiewiczem, który napisał na swoim blogu, jak donosi "Dziennik", że nie warto dłużej zwlekać, trzeba jasno kreślić się w dniu wyborów, nie można głosować na dwie partie i dwóch polityków. I kogo wybrał? Wybrałem człowieka bardzo kompetentnego i uczciwego, raczej młodego, ale już z niemałym doświadczeniem, człowieka nie ślepo patrzącego w swoje przekonania, ale otwartego na dyskusje. O kim to może być?
- Niech Pan strzela.
- Nie wiem. Nie mam pojęcia.
- Ja też nie.
- A jest w planie spotkanie z Marcinkiewiczem?
- Jeśli pojawi się w Radomiu, to bardzo chętnie bym z nim poprowadził konferencję. Ale powiem wprost - czuję taką sympatię i wsparcie Kazimierza Marcinkiewicza. Nie mówię o jednoznacznym poparciu politycznym, chociaż kto wie, może też tak jest. Ale ja jestem bardzo zadowolony z tego, że te dobre optymistyczne i sympatyczne twarze PiS, są dziś w PO. I Kazimierz Marcinkiewicz, najpopularniejszy premier w historii, czy Radek Sikorski, czy Bogdan Borusewicz, Antoni Mężydło.
- Marcinkiewicz jest w PO?
- Mówię, że taka dobra energia z ich strony płynąca i wsparcie. Kazimierz Marcinkiewicz nie ukrywał wsparcia dla kandydatów PO w wielu regionach. I to jest dla mnie coś wyjątkowo sympatycznego. Bardzo sobie to cenię.
- Tylko mamy następującą sekwencję wydarzeń. Najpierw jest list Kazimierza Marcinkiewicza, który jakoś wypłynął, ale który w mocnych słowach odnosi się do prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego i do rządów PiS-u. Potem mamy spot wyborczy, w którym Kazimierz Marcinkiewicz wspiera Radosława Sikorskiego, potem mamy blog, w którym zapowiada, że trzeba wybrać i ogłosić tę decyzję. Jest to w planie?
- Ja się bardzo cieszę, że Pan, czytając te słowa na blogu Kazimierza Marcinkiewicza, że on stawia na kogoś otwartego, gotowego do rozmowy, doświadczonego, ale młodego, że Pan jakoś tak na mnie wskazuje palcem, co jest dla mnie być może przesadzonym komplementem. Cieszyłbym się bardzo, gdyby Pan trafił. Jeśli rzeczywiście te miłe słowa definiują moją postawę w polityce, to znaczy, że nie jest źle ze mną.
- Czy jest jakiś kontakt z Marcinkiewiczem? Człowiek w Londynie siedzi. Jeśli chce wesprzeć, to pewnie nie przez telefon. Pojawi się w Radomiu w takim razie?
- Ponieważ list pana premiera Kazimierza Marcinkiewicza był listem do pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, a opublikowany był w Pańskiej gazecie, w "Dzienniku", więc moim zdaniem najwięcej informacji co do planów Kazimierza Marcinkiewicza ma Pan, pan Kazimierz Marcinkiewicz i pan Jarosław Kaczyński.
- O Boże. To ja nie wiem.
- Żartuję trochę, bo dobrze dzień zacząć od dobrego żartu.
- Będzie coś dziś z Marcinkiewiczem?
- Byłbym bardzo szczęśliwy, gdyby Kazimierz Marcinkiewicz, najbardziej zaufana postać dla wyborców PiS-u, powiedział jasno o co chodzi w niedzielę. Ale to jest człowiek, który samodzielnie podejmuje decyzje.
- Warte jest jego poparcie? To był dobry premier?
- Na pewno bardzo akceptowany przez Polaków. To, co jest jego najbardziej charakterystycznym rysem, otwartość i gotowość do rozmowy i serdeczność wobec ludzi. To było chyba największym deficytem ostatniego roku. Rządy Jarosława Kaczyńskiego okazały się dla bardzo wielu Polaków, nie dla wszystkich, ale dla bardzo wielu Polaków, nie do zniesienia, dlatego, że kojarzą się z zaciśniętymi zębami z agresją i z brakiem najbardziej elementarnej empatii, dobrego, serdecznego uczucia wobec zwykłych ludzi. A Kazimierz Marcinkiewicz miał tego bardzo dużo, tego ciepła. Władza jest także od tego, żeby budować zaufanie.
- Był dobrym premierem? Przypomnę takie zdania, które Pan powiedział. Melduję panie prezydencie, że nie wykonałem żadnego zadania. Tak, według Pana, 23 lutego 2006 roku Marcinkiewicz powinien zwrócić się do prezydenta.
- Dziś wiemy więcej na temat relacji wewnątrz obozu PiS-owskiego, wtedy, kiedy Kazimierz Marcinkiewicz był premierem.
- Pan zawsze doceniał wysiłki Marcinkiewicza, ale ta ocena była druzgocąca.
- Nie wykluczam, że premierostwo Kazimierza Marcinkiewicza, bardzo wysoko ocenione przez Polaków, nie we wszystkim było skuteczne, bo - jak dowiadujemy się choćby z tego listu - nie miał pełnego zaufania - doceni Pan, jak delikatnie się wyrażam - premiera Kaczyńskiego. Ba, czytamy tam jakieś ponure zdania o tym, że był podsłuchiwany. Ja dziś wobec premierostwa Kazimierza Marcinkiewicza mam ocenę optymistyczną, bo gdybym ja był na jego miejscu, być może po kilku tygodniach, uznałbym, że z takimi partnerami nie jestem z stanie pracować, a on jednak wytrzymał ze swoją cierpliwością i serdecznością dość długo.
- Zyskuje Pan w takim razie nowe wsparcie. Ale też część Pan traci, albo pozbywa się. Pada też dziś, w jednym z wywiadów, stwierdzenie, że nie czeka Pan na telefon od Jana Rokity po wyborach. Czy to jest rozstanie z tym politykiem?
- Pan jest w jakimś sensie też świadkiem, bo obaj znamy Jana Rokitę nie tylko służbowo, ale też prywatnie, że w tej trudnej sytuacji, w jakiej znalazł się Jan Rokita - nie z mojej winy - staram się być naprawdę bardzo powściągliwy i delikatny, nie ze względów politycznych, tylko czysto prywatnych. Dlatego przez całą kampanię, od czasu jego rezygnacji z polityki, nikt mnie nie zmusił do tego, żebym wypowiadał się w sposób przykry dla Jana Rokity. Dziś będę nadal powtarzał, bo wierzę w te słowa.
- Nie pytam o ocenę.
- Jeśli Jan Rokita zdecyduje się na powrót do polityki, powiem mu jako pierwszy - serdecznie witam, jesteś człowiekiem bardzo cennym w każdej sytuacji. Jeśli tylko będzie miał chęć pracy dla Polski w dowolnym miejscu, to ja będę tą osobą, która raczej poda rękę, niż ją schowa za plecy.
- Ciekawe, bo premier Kaczyński też mówi, że chętnie by go widział gdzieś w swoim rządzie, jeśli oczywiście wygra wybory. Ale to jest bardzo sondażowe.
- Widzi Pan, nawet między Tuskiem a Kaczyńskim czasami zdarza się wspólnota poglądów. Chociaż mam wrażenie, że być może jest to jedyny punkt styczny. Ale lepszy taki, niż żaden.
- Rozjechało się straszliwie. Pytałem premiera w wywiadzie, jakie są te podatki w Irlandii. Pan może już wie?
- Ale Pan złośliwy.
- Ciekaw jestem, bo to podatki.
- 40 proc. i 21 proc. Ale przede wszystkim to, co mnie najbardziej interesuje w przypadku irlandzkim, to niski podatek od CIT-u - 12,5 proc.
- Ale jednak skomplikowane, nie liniowe?
- Tak. Zawsze powtarzam, że my mamy doganiać takie państwa, jak Irlandia, Holandia, czy Hiszpania. I dlatego Polska musi mieć jakiś atut w ręku. Jeśli my chcemy skutecznie konkurować z tymi najbardziej rozwiniętymi, to musimy mieć w Polsce jakąś przewagę nad nimi. Nie będziemy mięli przewagi kapitału przez długie lata, nie będziemy mięli przewagi technologicznej, wykształcenia. To wszystko musimy nadrabiać. Nie odkryjemy ropy, więc w czym możemy przegonić te państwa już w punkcie startu? Jakie atuty możemy zbudować? Jeśli będziemy mięli najbardziej przyjazne dla ludzi prawo, możliwie najprostszy system podatkowy, bo naszym największym zasobem jest energia ludzi. I to nie jest truizm - naprawdę tak jest. My możemy wygrać ten wyścig w Europie.
- Ludzi, którzy pracują już najwięcej w Europie.
- Ja bym powiedział więcej. Tam, gdzie wyjeżdżają i gdzie znajdują przyjazne środowisko ustrojowe, gospodarcze, to osiągają natychmiast bardzo dobre efekty. Ja bym wolał, żeby w Polsce.
- Ta Irlandia jest o tyle ważna, że jak rozmawiamy o przyszłości, to się zastanawiamy, czy podatki są kluczem. Irlandia poszła do przodu bez podatku.
- Dokładnie jest tak, że obciążenie podatkowe obywatela, a przede wszystkim kosztów pracy w Irlandii, jest prawie dwa razy niższe niż w Polsce. Można się spierać - ja jestem człowiekiem otwartym.
- Czyli o podatek i niewiele więcej?
- Nie. To jest element, bardzo ważny, ale tylko element samej zasady, która powinna polegać na tym, że państwo jest od tego, żeby pomagać, a nie ograniczać energię i swobodę człowieka. Irlandczycy zaproponowali trzy rzeczy - kompetentnych ludzi do wykorzystania środków europejskich, pokój polityczny - po wieloletniej wojnie politycznej między partiami - i maksymalne wyzwolenie energii poprzez obniżenie ciężarów, jakie państwo nakłada w postaci podatków, para-podatków i nadmiernej ilości przepisów. Ja bym proponował to, co jest do ściągnięcia z Irlandii, w sensie plagiatu, taki dobry plagiat zrobić i nie odkrywać Ameryki, tylko zastosować te rozwiązania.
- A ma Pan kogoś podobnego do Grażyny Gęsickiej? A może ona sama - minister rozwoju regionalnego mogłaby zająć się w Pana gabinecie środkami unijnymi?
- Dla każdego, kto ma otwartą głowę i wysokie kwalifikacje byłoby miejsce w przyszłym gabinecie PO. Powtarzam - jeśli wygramy wybory. Natomiast rząd Jarosława Kaczyńskiego - nie wiem, na ile osobiście za to pani minister Gęsicka odpowiada, bo może i jej nie dają pracować - ale jeśli chodzi o wykorzystywanie środków europejskich, to my nie mamy się za bardzo czym pochwalić w ostatnim roku. To jest naprawdę 26. miejsce w Europie. Wolałbym jednak kogoś, kto skutecznie potrafi przełamywać te bariery i opory.
- Jeszcze zmiana konstytucji. Jest taka opcja większości konstytucyjnej. PO mówiła kiedyś o zmianie konstytucji, mówił o tym PiS. Czy PO podtrzymuje to stanowisko, że warto by zmienić konstytucję w kilku punktach?
- Oczywiście. Tylko, że problem polega na tym, że my chcemy w zupełnie inną stronę zmienić konstytucję.
- A w których punktach np. by Pan chciał zmienić?
- Np. zmienić zapis o obowiązującej ordynacji proporcjonalnej tak, aby móc wprowadzić okręgi jednomandatowe. Chciałbym zmniejszyć Sejm. Naprawdę jestem przekonany, że posłów w Polsce może być o połowę mniej. Chciałbym uchylić realnie immunitet, niezależnie od tego, ilu posłów nawet w moim ugrupowaniu byłoby temu przeciwnych. To są postulaty, pod którymi zebraliśmy prawie milion podpisów.
- A skazani? Też nie powinni mieć prawa kandydowania do Sejmu?
- Projekt ustawy w tej sprawie, projekt zmian konstytucji PO złożyła rok temu do parlamentu. I to jest pytanie, dlaczego nie został on przegłosowany - to jest pytanie do większości sejmowej, do PiS-u.
- A korporacje zawodowe? Czy uważa Pan, że konstytucja powinna jakoś zmodyfikować swój stosunek?
- Akurat zapisy konstytucyjne w kwestiach korporacyjnych nie są szczególnym utrudnieniem, żeby skutecznie z korporacjami walczyć. Tylko trzeba mieć w sobie taką gotowość i to wymaga czasami naprawdę heroizmu, że jeśli mówimy korporacje - szczególnie te, które zamykają dostęp do zawodów albo budują przywileje dla jednej grupy zawodowej - musimy mieć gotowość opierania się takim roszczeniom wobec silnych, a nie wobec słabych.
- Przepraszam, że ciągnę tę konstytucję, ale o tym też mówi premier Jarosław Kaczyński. Tu dwa punkty już są wspólne. Immunitety - rozumiem, że premier zmienia zdanie w tej sprawie, ale mówi, że chce zmienić konstytucję w tej sprawie. Kwestia skazanych. Jeszcze tu wspomina o lustracji, o tych korporacjach i o systemie tworzenia prawa.
- Tylko, że tak naprawdę, to są w przypadku premiera Kaczyńskiego, to jest taki piłkarski zwód - jeśli rozumiemy, o co chodzi. Tak naprawdę intencją premiera Kaczyńskiego - czego nie ukrywał - jest zwiększenie nadzoru i kontroli państwowej nad obywatelami poprzez przeprowadzenie zmian w konstytucji i ograniczenie niezależności instytucji, która - moim zdaniem - powinny być absolutnie niezależne od partyjnej, czy politycznej władzy. Mówię to o banku centralnych, czy Trybunale Konstytucyjnym.
- Nawiązuje Pan teraz do projektu konstytucji.
- Ja, w przeciwieństwie do niektórych radiosłuchaczy, nie będę taką bezradną ofiarą Kaczyńskiego.
- Nasi słuchacze nie są niczyimi ofiarami.
- Mogą paść ofiarą manipulacji wyborczej Kaczyńskiego. O tym mówię. Tylko, że ja w przeciwieństwie do radiosłuchaczy, przestudiowałem projekt konstytucji, który jest głęboko schowany w szufladach, więc słuchacze nie mają tej szansy, ale ja projekt konstytucji PiS-owskiej czytałem i w niektórych momentach włos jeży się na głowie.
- Dziś też w Polskim Radiu był premier Kaczyński i zadeklarował, że jeszcze gotów byłby choćby dziś stanąć do debaty z Panem. Pytam trochę z obowiązku, bo rozumiem, że nie. A może jednak tak?
- Bardzo przepraszam. Ale dziś odbędzie się debata, od której uciekł premier Kaczyński, namawiany przez konkurencyjne radio. Jestem gościem u Was w Trójce, więc nie wymienię nazwy tego radia. Ogólnopolskie radio od wielu tygodni namawiało nas obu na debatę. Mnie musiało namawiać pięć sekund, a premiera nie namówiło do dziś.
- Mówił o telewizyjnej. Telewizyjnej nie będzie?
- Jest cisza wyborcza za kilka godzin.
- Kilkanaście.
- Poza tym, ja - nie będę złośliwy - mam wrażenie, że jedna debata Tusk-Kaczyński się odbyła.
- Jest Ioannina, jest traktat konstytucyjny. Dobry finał dla Polski?
- Bądźmy precyzyjni - traktat reformujący, bo UE obniżyła trochę swoje aspiracje, jeśli chodzi o konstytucję europejską. Zresztą dobrze, bo integracja powolna, ewolucyjna, to jest coś pozytywnego. Co do Ioanniny, zyskaliśmy jako Polska, ale także zyskały np. Niemcy większą zdolność blokowania niektórych decyzji - przypominam - blokowania na kilka miesięcy. Ten sukces Polski, że możemy coś poblokować - fanfar bym tutaj nie odgrywał. Ale prawdziwym sukcesem jest to, że wreszcie polska delegacja nie zagrała roli przeszkadzającego, że wreszcie być może zrobiliśmy krok w odpowiednim kierunku, czyli odbudowy zaufania, wzajemnego zaufania w Europie. I to doceniam.
- Dziękuję bardzo. Donald Tusk. Ostatni wywiad radiowy. Jeszcze dziś debata, ale wywiad radiowy ostatni w Trójce.
- Dziękuję. Wszystkiego dobrego.
- Dziękuję.