Michał Karnowski: - Zapraszam do rozmowy z dwoma Panami. Pan Karol Karski, wiceminister spraw zagranicznych z PiS. Dzień dobry.
Karol Karski: - Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.
Michał Karnowski: - I Pan Ryszard Kalisz, jeden z liderów LiD. Witam serdecznie.
Ryszard Kalisz: - Dzień dobry.
Michał Karnowski: - A ja będę pełnił Olejnik, Wrześniewskiej i Skowrońskiego w jednym, bo to taka trochę predebata. Dlaczego, w ogóle o godz. 20.00, Aleksander Kwaśniewski spotka się z Jarosławem Kaczyńskim? Nie będziecie Panowie mięli takiego poczucia, że tam będzie kogoś brakowało?
Ryszard Kalisz: - To jest spór, który dziś jest w Polsce, dlatego, że te wybory będą plebiscytem. To powiedział Jarosław Kaczyński i trzeba się z nim zgodzić, z pierwszą częścią tego zdania. Natomiast nie z drugą, że to będzie plebiscyt, kto jest za walką z korupcją, a kto przeciwko. W ubiegłym tygodniu Antykorupcyjna Koalicja Organizacji Pozarządowych stwierdziła ni mniej, ni więcej, tylko od 2005 roku zjawiska korupcyjne najbardziej są widoczne w PiS, a najmniej w SLD.
Michał Karnowski: - Teraz będę Moniką Olejnik, która przerywa. Byłem ta tym posiedzeniu i to nie do końca tak wyglądało. Po pierwsze, generalnie spada przyzwolenie na korupcję i to stwierdziła Antykorupcyjna Koalicja Organizacji Pozarządowych, od 2005 roku spada.
Ryszard Kalisz: - Od 2005 rok nie było żadnego zarzutu. Przyzna Pan?
Michał Karnowski: - Tak. Przyznaję. Największe baty dostała tam PO. To też przyznajmy. Dlaczego Kaczyński-Kwaśniewski?
Karol Karski: - Sprawa jest oczywista. Aleksander Kwaśniewski jest byłym Prezydentem RP, uosobieniem III RP, niezależnie od tego, jak go postrzegamy. Jest on osobą, która uosabia to, co było najistotniejsze w tych latach minionych. Oczywistym jest, że Jarosław Kaczyński spotyka się z osobą, której postępowanie, działanie oczywistą odwrotnością tego dobrego, co PiS chce zrobić dla Polski i Polaków.
Michał Karnowski: - A Donald Tusk to pomocnik?
Karol Karski: - Donald Tusk jest to osoba bezideowa, bezprogramowa, która kieruje PO, w sposób, który prowadzi ją od porażki do porażki, jest takim aniołem przegranej.
Michał Karnowski: - Dziś, sądzi Pan, że 34 proc. Polaków chce głosować na partię bezideową, która pędzi do porażki? Tak podaje najnowszy sondaż.
Karol Karski: - Sondaże są różne. Natomiast jeśli zastanowimy się, co spaja PO, to widzimy, że jest tam ogólna wola sprawowania władzy.
Michał Karnowski: - Zgadza się Pan z tym?
Ryszard Kalisz: - Poniekąd. Z naszego punktu widzenia PO jest takim PiS-em bis.
Michał Karnowski: - Czyli mówi Pan całkiem odwrotnie.
Ryszard Kalisz: - Jeżeli mówimy o ostatnich dwóch latach, to przypomnę, że PO głosowała za ustawą o CBA, czyli za ustawą o policji politycznej, ustawą o strukturze, która atakuje podstawy demokracji, głosowała za lustracją naruszającą prawa człowieka. I widać wyraźnie na podstawie różnego rodzaju transferów, wypowiedzi, że PO jest partią, która kierunkuje się na PiS, a Donald Tusk ma kompleks Jarosława Kaczyńskiego. Ten kompleks przejawia się, że on nie robi tego, co później może Jarosław Kaczyński skrytykować. Podjęliśmy decyzję, że to wyzwanie Aleksander Kwaśniewski rzuci Jarosławowi Kaczyńskiemu, który jest aktualnym premierem, który jest uosobieniem tego państwa PiS-owskiego, czyli tego państwa nastawionego na władzę, a przeciwko obywatelom. My mamy państwo, które chce wolności obywateli i kreacji obywatelskiej, a władza musi być tylko sługom obywateli.
Michał Karnowski: - Pan mówi to samo, ale trochę inaczej.
Karol Karski: - Poseł Kalisz uśmiechał się, jak to mówił.
Ryszard Kalisz: - Ja się zawsze uśmiecham, bo jestem pogodny.
Karol Karski: - Tak to nazwijmy.
Michał Karnowski: - 76 proc. Polaków jest szczęśliwych, to jest Diagnoza Społeczna 2007. Rośnie w tempie zastraszającym to poczucie szczęścia.
Karol Karski: - Gdy SLD rządził, to Polacy byli narodem pesymistycznym.
Ryszard Kalisz: - Jak SLD rządziło, to my stworzyliśmy podstawy tego szczęścia. Na szczęście Wy to psujecie, ale Polacy są szczęśliwi wbrew Wam.
Karol Karski: - Tak. Od 1944 i 1945 roku tworzyliście te podstawy.
Ryszard Kalisz: - 1944-1945 to były tu czołgi radzieckie, które wniosły swoją władzę na tych czołgach, natomiast proszę LiD nie łączyć z tymi czołgami, bo metody sprawowania władzy bardziej przypominają Wasze metody - Gomułkę, że nie wspomnę o pewnych elementach związanych z państwem autorytarnym, zmierzającym do totalitarnego.
Karol Karski: - Pan poseł chyba jeszcze śpi.
Ryszard Kalisz: - Raz się uśmiecham, drugi raz śpię?
Karol Karski: - Śmieje się Pan przez sen, mówiąc rzeczy, co do których chyba sam nie wierzy w ich prawdziwość.
Ryszard Kalisz: - Niech Pan posłucha Gomułki i Jarosława Kaczyńskiego - zobaczy Pan wielkie podobieństwa.
Karol Karski: - Jak ktoś widzi takie podobieństwa, to powinien się zastanowić nad samym sobą, zastanowić się nad tym, czy świadomie mówi nieprawdę.
Ryszard Kalisz: - Pan teraz mówi o Bartoszewskim?
Michał Karnowski: - Zostawmy na chwilę pomocnika Tuska.
Ryszard Kalisz: - Widzę, że wiceminister spraw zagranicznych Karol Karski nawiązuje i jest kontynuatorem dzieła Władysława Bartoszewskiego z soboty.
Karol Karski: - Bardzo dziękuję Panu posłowi, że jest Pan jedną z niewielu osób, która dokonuje bardzo dokładnej egzegezy moich słów.
Ryszard Kalisz: - Bardzo proszę.
Michał Karnowski: - Zostawmy pomocnika - jak mówicie - Tuska. Rozumiem myśl Pana Karskiego, że to jest pomocnik Kwaśniewskiego, a Pan Kalisz powiedział, że to jest pomocnik Kaczyńskiego. Tak definiujecie tę nieobecną postać. Rozumiem, że na pewno padnie na tej debacie pytanie o słowa prof. Bartoszewskiego - nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej. Bardzo mocne słowa - nierząd, dyplomatołki, sfrustrowani dewianci polityczni.
Ryszard Kalisz: - Fajne. Mnie się spodobało - dyplomatołki.
Michał Karnowski: - Spodobało się?
Ryszard Kalisz: - Jak patrzę na naszą pozycję zagranicą, budowaną od półtora roku, prawie dwóch, to muszę powiedzieć, że pani minister Fotyga i jej najbliższe otoczenie - z małymi wyjątkami, tu Karskiego nie będą do tego zapisywał, bo to jest doktor prawa międzynarodowego.
Michał Karnowski: - I od niedawna.
Ryszard Kalisz: - Od niedawna. Tak. Przecież to, co oni robią, to jest psucie, to nie żadna dyplomacja, tylko to jest antydyplomacja. To jest dyplomacja matołkowata właśnie, bo zamiast budować pozycję Polski, obniżają pozycję Polski.
Michał Karnowski: - Wiceszef MSZ, a więc właściwa postać do odpowiedzi.
Karol Karski: - Prawem opozycji jest krytykować.
Michał Karnowski: - Tu pytam o słowa prof. Bartoszewskiego.
Karol Karski: - Jeśli prof. Bartoszewski - tu używam słowa profesor, dlatego, że tak się przyjęło w Polsce mówić - występuje na konwencji PO, to znaczy, że utożsamia się z tym ugrupowaniem i smutek budzi fakt, że używa tak agresywnych sformułowań. Ja bardzo cenię prof. Bartoszewskiego za jego dotychczasową, wcześniejszą działalność, zwłaszcza w czasie okupacji, działalność w Żegocie, był osobą bardzo represjonowaną po tych faktach, o których mówił Pan poseł Kalisz.
Ryszard Kalisz: - Czyli zainstalowaniu władzy komunistycznej na czołgach radzieckich.
Karol Karski: - Pan poseł prosił przed programem, żebyśmy sobie nie przerywali. Trzymajmy się tego. Myślę, że tego typu bardzo agresywne słowa szkodzą nie tym, w stosunku do których się je wypowiada, a osobie je wypowiadającej. Na portalu internetowym Onet.pl czytałem komentarze internautów. I tylko pojedyncze były pozytywne dla prof. Bartoszewskiego.
Michał Karnowski: - A Pan wie, co internauci wypisują o każdym? To nie jest żaden argument.
Karol Karski: - Jeśli jest jakaś ogólna tendencja i to zwłaszcza w sytuacji, kiedy te komentarze zazwyczaj nie są przychylne dla PiS-u, a tu ocena jest jednoznaczna, widać, że te słowa bardzo zbulwersowały. I dziwi, że prof. Bartoszewski wypowiada je pod adresem rządu, który podniósł polską politykę zagraniczną z kolan, który umocnił Polskę w wymiarze międzynarodowym, europejskim. Zauważmy, że w tej chwili Polska, dzięki tej obecnej dyplomacji, jest jednym z sześciu najbardziej liczących się państw UE.
Michał Karnowski: - Jak Pan to liczy?
Karol Karski: - Po pierwsze - system głosowania, który został zapewniony przez przedłużenie systemu nicejskiego.
Michał Karnowski: - Przez 10 lat jeszcze tylko.
Karol Karski: - Ale również przekłada się to na kształt różnego rodzaju spotkań, posiedzeń w ramach UE. Szereg spotkań odbywa się już w wymiarze szóstki.
Michał Karnowski: - I myśmy się - jak rozumiem - za rządów PiS-u dobili do tej czołówki?
Karol Karski: - Tak. Jeśli spotykają się ministrowie, dyrektorzy polityczni ministerstw, spotykają się m.in. w wymiarze szóstki, czyli tych państw, do których się teraz Polska zalicza.
Michał Karnowski: - Wczoraj badałem, o czym ta debata może być. I takie przecieki są ze sztabu przygotowującego Aleksandra Kwaśniewskiego, że właśnie polityka zagraniczna, to będzie to pole, na którym będzie chciał bardzo mocno zaatakować. Jak to może wyglądać, zaraz nam powie poseł Kalisz, który się odniesie do słów ministra Karskiego.
Ryszard Kalisz: - Po pierwsze Pan minister Karski ma rację, tylko jak zawsze - może nie zawsze, ale tym razem - oszczędnie gospodarował prawdą. Powiem to na przykładzie trzeciego filaru Rady Ministrów: sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. To ja, czyli rząd SLD prowadziłem rozmowy z moimi kolegami ministrami spraw wewnętrznych i sprawiedliwości z krajów europejskich, to wtedy zostało ustalone wprowadzenie Polski do grupy, która w tym momencie stała się G6, bo wcześniej była G5. I wtedy również rozmowy z panem - wtedy ministrem spraw wewnętrznych Francji - Sarkozym, to ja prowadziłem i te ustalenia z nim są moim udziałem. Wy po prostu chwalicie się nie swoimi sukcesami. To prawda, że Polska uczestniczy, jako szósty kraj, w wielu przejawach działalności UE w grupie G6. Ale też prawdą jest, że to jest zasługa poprzedniego rządu - to my wynegocjowaliśmy te poprzednie kwestie. Prawdą natomiast jest, ja byłem w ubiegłym tygodniu w Londynie i spotykałem się z różnymi grupami Polaków, że Polacy zagranicą wstydzą się za Polskę.
Michał Karnowski: - A może ci, którzy są dumni, nie przyszli na spotkania z Panem?
Ryszard Kalisz: - Być może. Ale ja mam obraz z rozmowy bezpośredniej. Komentarze dotyczące Polski w prasie brytyjskiej, niemieckiej, hiszpańskiej - w zasadzie na całym świecie - opisujące sytuację i politykę Kaczyńskich powodują, że ludzie - Polacy - muszą się wobec ich kolegów innych narodowości tłumaczyć.
Michał Karnowski: - To zależy kto przyjdzie, bo w Chicago byli tacy, którzy bili brawo Kaczyńskiemu.
Ryszard Kalisz: - Tacy byli akurat zaproszeni. A do mnie przychodzili sami, z własnej inicjatywy.
Karol Karski: - Te Wasze wysiłki, które dopiero sfinalizowały się teraz pokazują, jak jesteście ugrupowaniem, które potrafi się przyznawać do początku wszystkiego, co później miało miejsce.
Ryszard Kalisz: - Nie było tak? Karolu? Naprawdę.
Karol Karski: - Doszliśmy tu sedna sprawy, mówiąc o obrazie Polski zagranicą w niektórych wymiarach. On nie jest taki zły, jak się nam prezentuje to do wewnątrz. Gdyby Pan był deputowanym do niemieckiego Bundestagu, to nie pozwalałby Pan sobie na tego typu komentarze. Rząd polski nie może np. liczyć na to, że deputowany do Bundestagu będzie w prasie polskiej występował i rzucał gromy na swój rząd.
Michał Karnowski: - Ale już np. rosyjski politolog robi to. To też nie jest tak jednoznaczne.
Karol Karski: - Ale mówimy jednak o UE. Partyjny kolega w sensie europejskim Pana posła Kalisza, pan Martin Schutz, ostatnio wzywał do izolowania Polski na arenie europejskiej.
Michał Karnowski: - III i IV RP to też będzie temat poruszony na tej debacie. Jaki jest bilans IV RP, tych dwóch lat? I czy w ogóle jest IV RP?
Ryszard Kalisz: - Zerowy. Proszę spojrzeć do polskiej konstytucji. W preambule jest napisane, że stanowimy III RP. Bilans jest oczywiście zerowy. IV RP to jest konstrukcja wybitnie i tylko polityczna, która skłóca obywateli, która powstała dzięki sprytnemu zabiegowi socjotechnicznemu, gdzie się powiedziało wielu ludziom, którym oczywiście przez 15 lat się nie udało, bo z różnych przyczyn nie mogli uzyskać satysfakcjonującej pracy, czy byli niezadowoleni, że oni nie ponoszą za to winy, a ponosi za to winę jakiś mityczny układ, gdzieś tam na górze - prawnicy, politycy, lekarze. I żeby spełnić tej socjotechnicznej zagrywce, te wszystkie grupy społeczne się po prostu atakuje.
Michał Karnowski: - Np. walka z korupcją nie jest w żaden sposób posunięta do przodu?
Ryszard Kalisz: - Jeżeli znowu spojrzymy na wyniki, okaże się, że walka z korupcją jest dużo gorsza, niż była przed 2005 rokiem. A jeśli zobaczymy na CBA, to jest to walka z kolegą z rządu, wicepremierem, bardzo nieudolna, to jest zamykanie lekarza, co do którego podstawy dowodowe są dosyć wątpliwe. I okazało się, że decydującą na część przedmiotów miał dowody zakupu.
Michał Karnowski: - Nie. Było dementi.
Ryszard Kalisz: - Było dementi? ALe prokuratury. A pełnomocnik tego lekarza nie dementował.
Michał Karnowski: - Czy CBA rzeczywiście jest sukcesem? Są duże wątpliwości, czy to tak miało wyglądać.
Karol Karski: - Chciałem tylko odnotować pewien postęp w wypowiedziach posła Kalisza. Już nie przyznaje się do wszystkiego, że to jego partia była założycielem wszystkiego, co się w tym kraju wydarzyło. IV RP to oczywiste sukcesy w zakresie poprawy bezpieczeństwa. Polacy, w większości już, tak, jak za rządów SLD, nie boją się wychodzić na ulice, nie czują bezpośredniego zagrożenia swojej osoby - przestępczość maleje. W porównaniu z ostatnim rokiem rządów SLD, o 400 dziennie przestępstw mniej ma miejsce w Polsce.
Ryszard Kalisz: - Wykrywanych. Czyli kiepsko pracuje policja.
Michał Karnowski: - Powiedział były szef MSWiA.
Ryszard Kalisz: - Dokładnie. Brakuje 6000 policjantów. Atmosfera w policji jest bardzo zła.
Karol Karski: - Panie pośle, może by Pan tak się umówił z Panem redaktorem sam na sam, by Pan porozmawiał.
Ryszard Kalisz: - Ale Pan wolno mówi.
Michał Karnowski: - Minister Karski kończy.
Ryszard Kalisz: - Minister Karski kończy. Kończ Waść.
Karol Karski: - Mamy do czynienia z sytuacją, w której wykrywalność przestępstw jest wyższa, obywatele zgłaszają ich więcej, natomiast nawet przy pewnym wzroście, relatywnie w pewnych grupach, liczba przestępstw zmalała o 19 proc. w porównaniu z ostatnim rokiem rządów SLD. Jednocześnie ta IV RP, co do której Pan się tak negatywnie odnosi, to stały wzrost gospodarczy, jednocześnie malejące bezrobocie.
Ryszard Kalisz: - Dzięki Wam?
Karol Karski: - Zaczynaliśmy od 18 proc. bezrobocia. W tej chwili, według kryteriów unijnych, mamy 8 proc. bezrobocia.
Michał Karnowski: - A są analizy, że jeszcze mniej. A dzięki komu?
Ryszard Kalisz: - Bezrobocie spadło również dlatego, że dużo Polaków wyjechało. A wyjechali, bo im duszno w Polsce.
Michał Karnowski: - A kto otworzył granice? Kto stworzył warunki do wyjazdu za pracą zagranicę?
Ryszard Kalisz: - Czyli kto doprowadził do wejścia do UE?
Michał Karnowski: - Tak.
Ryszard Kalisz: - Pytanie jest jednoznaczne.
Michał Karnowski: - To kto za to odpowiada, że wyjechali?
Ryszard Kalisz: - Nie. Jak Pan ma możliwość pojechania na Bahama, to Pan jedzie? Nie. Musi Pan podjąć decyzję. Bo Pan ma pieniądze, żona Pana namówiła - są jakieś przyczyny. Nie sprowadzajmy tego do nicości.
Michał Karnowski: - To będzie spokojna, twarda, brutalna debata?
Karol Karski: - Z pewnością ze strony Jarosława Kaczyńskiego będzie to debata merytoryczna, wyważona, oparta na prawdzie. Myślę, że Aleksander Kwaśniewski, tak, jak każda osoba, która by się znajdowała na jego miejscu, zostanie merytorycznie zgnieciony.
Ryszard Kalisz: - Myślę, że obydwaj panowie mając świadomość ich pozycji w państwie i wielkiego znaczenia dla przyszłości tego sporu, który jest sporem ideowym, będą prowadzili debatę merytorycznie, kulturalnie, bez żadnych podprogowych, czy nieładnych zagrywek.
Michał Karnowski: - Ręce sobie podadzą.
Ryszard Kalisz: - Ręce sobie podadzą.
Michał Karnowski: - Choć podobno Aleksander Kwaśniewski może zacząć mówić do premiera Kaczyńskiego, Panie Kaczyński i tym chcieć go zdenerwować. Takie są sugestie.
Ryszard Kalisz: - Pan powołał się na źródła, z grona osób, które przygotowują Aleksandra Kwaśniewskiego, a czymś takim w tych gronach nie było mowy. Jako członek tych grup, muszę to zapewnić.
Michał Karnowski: - To akurat mówią niektórzy eksperci.
Karol Karski: - Sztuczki są tą dobrą stroną lewicy.
Michał Karnowski: - Obie strony chyba sztuczkują. Dziękuję bardzo. Ryszard Kalisz.
Ryszard Kalisz: - Dziękujemy bardzo.
Michał Karnowski: - Karol Karski.
Karol Karski: - Dziękuję.