Bogdan Klich, minister obrony narodowej. Dzień dobry.
Dzień dobry Panu, dzień dobry Państwu.
Panie ministrze, czuje się Pan zdradzony przez Czechów? Czesi już we środę powiedzą: tak – dla tarczy.
Czesi informowali nas o tym, że bardzo zależy im na tym, by rozmowy na temat lokalizacji radarów na terenie Republiki Czeskiej zakończyły się jak najszybciej, że będą do tego dążyć, że będą starali się te zamierzenia swoje zrealizować i że najpóźniej przed szczytem w Bukareszcie będą chcieli podsumować rozmowy z Amerykanami.
A nie było tez, żeby razem skończyć? Żeby się zblokować? Polska dyplomacja liczyła trochę na to…
To, co zostało ustalone podczas rozmowy Donalda Tuska z premierem Topolankiem, jest realizowane – to znaczy informujemy się wzajemnie o naszych sprawach. Jeśli chodzi o resort obrony narodowej to ostatnią taką konsultację odbyłem z panią minister Czech w ubiegły piątek.
I mówiła, że uznają wcześniej negocjacje za zamknięte?
To wiemy już znacznie wcześniej – przynajmniej od trzech, czterech tygodni – że zależy im na tym, żeby skończyć negocjacje jak najszybciej.
Dlaczego Czesi nie chcą żadnych pieniędzy, sprzętu bojowego… właściwie nic?
To jest wyraz polityki czeskiej prowadzonej przez rząd premiera Topolanka, popieranej przez pana prezydenta Klausa. Myślę, że interesy narodowe Czechów są inaczej definiowane aniżeli nasze interesy narodowe. Nie można mieć ani o to pretensji do Czechów, ani im tego specjalnie zazdrościć. Po prostu przyjęli inną strategię.
A może ta instalacja ma inny charakter, bo to jednak będą radary?
Ja nie widzę specjalnej różnicy – jeśli chodzi o instytucje – różnicę między radarem a bazą antyrakietową, wyrzutniami, bo i w jednym i w drugim przypadku chodzi o to samo – obecność elementów amerykańskiego systemu obronnego na terenie Europy Środkowej.
Jedno z drugim jest powiązane?
I jest to element globalnego systemu ochrony antyrakietowej, jaki amerykanie tworzą w tej chwili.
Panie ministrze, a jak my Polacy stoimy w sprawie tych rokowań? Parę dni temu „Gazeta Wyborcza” informowała – „tarcza na włosku”. Sytuacja bardzo niebezpieczna. A dziś czytamy w „Dzienniku” wypowiedź rzecznika MSZ-u, pana Piotra Paszkowskiego, który mówi tak: „W nocy z soboty na niedzielę sekretarz stanu Condoliza Rise zadzwoniła do ministra Sikorskiego z zapewnieniem, ze w najbliższych dniach Waszyngton przekaże nam propozycję odnośnie wsparcia procesu unowocześnienia polskiego wojska.” – a więc to, co chcieliśmy. Czy to prawda?
Pan rzecznik Paszkowski wie, co mówi. Rzeczywiście w tym tygodniu doszło do rozmowy telefonicznej miedzy panią Condolizą Rise i ministrem Sikorskim. A w tym tygodniu odbędą się dwie konsultacje. Pierwsza – na poziomie eksperckim, nie politycznym, w sprawach szczegółów wojskowych tarczy – już jutro. A druga – w piątek; już poważniejsza, polityczna. Można liczyć na to, że ten tydzień będzie kluczowy dla efektów naszych rozmów. Nasze stanowisko jest niezmienne, od początku wyrażane w moich i ministra Sikorskiego wypowiedziach, ostatnio bardzo wyrażone też przez pana premiera Tuska, mianowicie tarczy być nie musi; czekamy na to, ażeby ze strony amerykańskiej pojawiły się takie dodatkowe zachęty, które pozwolą nam zgodzić się na instalacje amerykańskie na terenie Rzeczpospolitej Polskiej.
Czyli chodzi o to, żeby umowie o tarczy towarzyszyła druga umowa o unowocześnieniu polskiej armii?
Innymi słowy, nie rozstrzygając w tej chwili kwestii proceduralnych i formalnych, chodzi o to, aby Amerykanie zobowiązali się do zaangażowania finansowego albo rzeczowego w rozwój naszego potencjału obronnego. W pierwszej kolejności – jeśli chodzi o nasze systemy ochrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej.
Czy te systemy są dokładnie opisane?
Tak. Amerykanie wiedzą nie od dziś, jakie są nasze oczekiwania. Prasa na ten temat też już co nieco donosiła. W pierwszej kolejności chodzi o system Patriot (PAC-3), ale – proszę potraktować to w cudzysłowie – nie wzgardzilibyśmy systemem THAAD, który jest systemem nowocześniejszym i bardziej perspektywicznym.
Mamy jakąś odpowiedź, że dostaniemy to lub tamto?
Myślę, że taka istotna deklaracja padnie już w tym tygodniu i dlatego powiedziałem, że ten tydzień będzie kluczowy, jeżeli chodzi o dalszy przebieg rozmów z Amerykanami.
Kluczowym w sensie optymistycznym?
Na razie nie chwalmy dnia przed wieczorem. Niewątpliwie ostatnie dni przyniosły dobre wiadomości – takie wiadomości, które pozwalają bardziej optymistycznie patrzeć w przyszłość. Aczkolwiek przed zakończeniem negocjacji wszystko się jeszcze może wydarzyć.
Czy rząd premier Tuska postawił tu jakieś nowe warunki, postulaty, czy kontynuuje postulaty poprzedniego rządu? Dzisiaj rano Michał Kamiński, sekretarz generalny w Kancelarii Prezydenta mówił w „Sygnałach dnia”, że tego samego chciał rząd Kaczyńskiego. Czy jest jakaś różnica czy to jest wprost kontynuacja?
Nie słyszałem tej wypowiedzi pana ministra Kamińskiego, ale mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że jeśli chodzi o nasze stanowisko negocjacyjne myśmy wrócili tak naprawdę do tego, co zostało przyjęte w mandacie negocjacyjnym w 2007 roku, na starcie negocjacji z Amerykanami, a zatem za czasów pana premiera Kaczyńskiego. Na jesieni ubiegłego roku, we wrześniu, październiku, rząd pana premiera Kaczyńskiego wykonał krok do tyłu, który był dla nas niezrozumiały i tak naprawdę był swoistym wywieszeniem białej flagi w rozmowach z Amerykanami. My przywracamy to stanowisko wyjściowe, które zostało przyjęte na początku negocjacji w 2007 roku.
Nawet politycy PiS-u mówią, ze jeśli się uda, to czapki z głów.
Wtedy to machanie czapkami powinno być widoczne – jeśli się uda. Mam nadzieję, że się uda.
Rozumiem, że mówimy o wielu miliardach dolarów dla Polski?
Mówimy o poważnym zaangażowaniu finansowym i rzeczowym Stanów Zjednoczonych w rozwój naszego systemu obronnego, rozwój naszych zdolności obronnych, co leży także w interesie Ameryki. Przypomnijmy, że Ameryka łoży na bezpieczeństwo swoich sojuszników w różnych miejscach na świecie i to są sumy nieporównywalne do tych, które otrzymujemy od Amerykanów na rozwój naszych zdolności obronnych. Oczywiście – jak mówi przysłowie – darowanemu koniowi nie zagląda się w zęby. Jesteśmy bardzo wdzięczni Amerykanom za to, że wspierają i wspierali do tej pory nasze zdolności obronne. Ale uważamy, że mogłoby być większe zainteresowanie ze strony amerykańskiej w momencie, gdybyśmy przyjmowali na terenie Rzeczpospolitej Polskiej, jak by nie było, instalacje systemu obronnego Stanów Zjednoczonych.
Czy to jednak uspokoi tę część opinii publicznej, która jest zaniepokojona, że taka instalacja w Polsce naraża nas na pewne niebezpieczeństwo? Rosjanie dają do zrozumienia, że potraktują to jako wrogi akt, mówi się o przekierowaniu rakiet, oczywiście wiemy, że te rakiety i tak mają w zasięgu jakieś polskie cele, ale te obawy są. Jak by Pan odpowiedział tym Polakom, którzy uważają, że to nas naraża na niebezpieczeństwo?
Polacy są bardzo świadomymi obywatelami, są bardzo mądrzy. I to nie jest tylko takie stwierdzenie na użytek tej rozmowy radiowej, pokazują to badania sondażowe. Z najświeższych badań sondażowych, jakimi dysponuję, wynika, że około połowa Polaków uważa, że jeżeli instalacjom amerykańskim będzie towarzyszył pakiet modernizacyjny na potrzeby polskich sił zbrojnych, to tarcza jest godna zaakceptowania, to amerykańskie instalacje mogą być zaakceptowane na terytorium Polski. Uważam, że jest to bardzo świadome i bardzo racjonalne podejście do rzeczy. Proszę mnie dobrze zrozumieć, to nie chodzi, że my dostosowujemy nasz pogląd do trendu w opinii publicznej; ale odwrotnie – opinia publiczna myśli podobnymi kategoriami jak myślą politycy Platformy Obywatelskiej. I to jest dobra tendencja. Jeżeli chodzi o takie krótkie uspokojenie, powiedziałbym tak: oczywiście, że każda instalacja wojskowa powoduje jakąś retorsję; oczywiście, że pojawiłyby się nowe zagrożenia dla bezpieczeństwa Polski; ale właśnie poprzez amerykańskie zaangażowanie w rozwój naszego potencjału obronnego, chcemy te dodatkowe zagrożenia zneutralizować.
Przejdźmy zatem do kolejnego tematu – Serbia. Rozumiem, że dziś rząd podejmie decyzje o uznaniu Kosowa za kraj niepodległy, uznany przez wspólnotę narodową. Pan będzie za, Panie ministrze?
Tak. Jesteśmy bardzo blisko podjęcia decyzji w tej sprawie. Ten punkt jest w programie obrad Rady Ministrów. Uważam, że w perspektywie długoterminowej niepodległość Kosowa jest godna poparcia, chociaż w perspektywie bieżącej, jak widać goły okiem, powoduje ona przejawy destabilizacji regionalnej.
Daje mocną nadzieję wszystkim separatystom. Daje na przykład nadzieję na oderwanie Krymu.
I daje nadzieję mojemu ulubionemu aktorowi Seanowi Connery’emu, że może doczeka jeszcze niepodległości Szkocji… Ten trend jest oczywiście niepokojący, natomiast, uważam, że skoro została ogłoszona, to niepodległość Kosowa winna być uznana przez Rzeczpospolitą Polską, ponieważ Polska nie należy do żadnej z dwóch kategorii krajów, które opowiadają się przeciw uznaniu niepodległości Kosowa. Polska nie ma mniejszości etnicznych, które wykazywałyby tendencje separatystyczne, a to pierwsza kategoria krajów, które są przeciwko; i Polska nie jest związana żadnym sojuszem z Rosją – a to druga kategoria krajów, które są przeciwko. Polska w związku z tym ma możliwość uznania niepodległości Kosowa, ale ma też obowiązek, żeby zabiegać o europeizację dla Serbii – żeby ta perspektywa europejska była dla Serbii jak najczytelniejsza i jak najbliższa, trochę tak jak zabiegamy o perspektywę europejską dla Ukrainy.
Pokazać Serbii, że to nie jest zdradzanie jej?
To jest niezbędne.
Misja polska może pojechać do Belgradu. Takie się wczoraj głosy pojawiły. Pan byłby zwolennikiem takiej polskiej misji demokratycznej.
Ja jestem gorącym zwolennikiem takiego rozwiązania, ponieważ uważam, że tylko formuła europejska jest w stanie ustabilizować sytuację na Bałkanach. Bez perspektywy europejskiej Bałkany będą niestabilne.
A jak idzie reorganizacja polskich wojsk w Afganistanie? Polskie wojska mają się znaleźć pod jednolitym polskim dowództwem…
Jak powiem Panu redaktorowi o tym, że to jest Batalionowa Grupa Bojowa Minus, to nikt ze słuchaczy nie zrozumie
Właśnie to rozumiemy, Panie ministrze.
Brygadowa – Brygadowa Grupa Bojowa Minus – chodzi o to, żebyśmy rzeczywiście byli – nasz kontyngent, nasze wojska – dowodzeni przez naszego dowódcę; chodzi o to, żebyśmy mieli samodzielność w jednej strefie i o to, żeby ta samodzielność była połączona z lepszą widocznością polskiej flagi i, wreszcie, żeby prowadziła do koncentracji wojsk – takiej, która z punktu widzenia ryzyka oraz bezpieczeństwa naszych wojsk jest jak najbardziej pożądana.
I żeby polscy żołnierze wykonywali tam rozkazy zgodnie z polskim prawem. Bo w tej chwili stosują amerykańskie instrukcje. I kto wie, może ta tragedia w Nangar Khel nie miała tam swojego źródła? W tym, że stosowali amerykańskie prawo, które nie ratyfikowało kilku konwencji międzynarodowych; inaczej postrzega zachowanie żołnierza na wojnie.
Myśmy zaczęli tę sprawę bardzo precyzyjnie wyjaśniać. Wczoraj otrzymałem precyzyjną informację w tej sprawie. Ta informacja brzmi tak: zarówno żołnierze polscy jak i żołnierze amerykańscy, pełniący służbę na tym samym terenie stosują się do tych samych reguł postępowania.
Amerykańskich?
Nie. ISAF-owskich czyli NATO-wskich. Mówię to po precyzyjnym sprawdzeniu tego z całkowitą odpowiedzialnością. To są jednolite reguły, które są stosowane dla wszystkich kontyngentów wojskowych w ramach misji ISAF.
Czyli nie stosują amerykańskiego prawa, tylko NATO-wskie.
Są stosowane NATO-wskie reguły postępowania, a tzw. odstępstwa od tych reguł nie dotyczą strony polskiej, to znaczy – niektórzy spośród naszych partnerów uważają, że nasza niechęć do tego, aby były patrolowane przez Polaków tereny przylegające do granicy z Pakistanem jest rodzajem odstępstwa od tych reguł. My nie uznajemy tego za odstępstwo. Poza tym wszystkie reguły NATO-wskie są przez nas przyjęte i są stosowane. Tak samo dotyczą one innych kontyngentów. Amerykańskiego też.
Przynajmniej to dobra wiadomość.
To nowa wiadomość. Były takie głosy prasowe o tym, że jest różnica między prawem stosowanym przez kontyngent polski a tym prawem, które jest stosowane przez żołnierzy amerykańskich; że być może z tego powodu jest różnica w ocenie pana pułkownika Schweizera zachowań polskich żołnierzy.
Ale prawo jest takie samo?
Reguły postępowania są identyczne w przypadku każdego kontyngentu.
Słuchacze są zaniepokojeni informacją z „Super Expressu”, że Pan, Panie ministrze lata co weekend do domu, do Krakowa, i że to kosztuje straszne pieniądze, jeśli Pan przez cztery lata tak latał, to 1.900. 000 byśmy wydali. To prawda?
To jest kłamstwo. Moja żona twierdzi, że jeśli cokolwiek można mi zarzucić to na pewno nie rozrzutność, także nie rozrzutność grosza państwowego. Jeśli w ciągu ostatnich trzech miesięcy latałem samolotem wojskowym, który mi przysługuje – żeby była pełna jasność – więcej niż kilka razy leciałem do Krakowa, to publicznie uderzę się w piersi. Oświadczam, że nie latałem samolotem wojskowym do - i z Krakowa w ciągu ostatnich dwóch, trzech miesięcy więcej niż kilka razy…
Kilka to jest pięć, siedem, trzy?
Muszę to sprawdzić. Myślę, że cztery do sześciu razy. I zawsze było to tylko wtedy, kiedy rzeczywiście musiałem się pojawić gwałtownie w Warszawie albo gwałtownie z warszawy wyjechać. Korzystam z transportu samochodowego, który mi również przysługuje.
Pytam o to z pewną niechęcią, bo nie lubię tego, jak tak bardzo chcemy oszczędzać. Platforma pada ofiarą własnej propagandy w tej sprawie.
Dziękuję bardzo za możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie, zanim będę szerzej o tym mówił.
A jak Pan będzie kiedyś leciał do Krakowa, to prosimy nas zabrać. Dziękuję bardzo.