Gościem jest sekretarz stanu w Kancelarii Premiera, szef doradców premiera pan Michał Boni. Dzień dobry.
Dzień dobry.
Niestety – bez Oscara dla Andrzeja Wajdy. Pan pewnie kibicował.
Kibicowałem. Bardzo smutno, dlatego, że to z jednej strony film wspaniałego, starego mistrza, a z drugiej strony film, który pokazuje kawałek polskiej historii, przemilczanej w taki czy inny sposób w różnych okresach przez różne kraje, także przez aliantów ileś lat temu. Trochę szkoda. Co nie zmienia faktu, że była to okazja do dobrej promocji i tego filmu, i polskiego kina. Rodzi się pytanie, czy my umiemy w polskiej kinematografii dać obrazy, które by pokazały współczesną polską historię głębiej i ciekawiej, albo pokazywać z polskiej historii te fragmenty, które opowiadają o smutnych doświadczeniach, ale też o wygranych? Uczestniczyłem ostatnio w rozmowie o tym, czy nie byłoby warto rozpisać scenariusza na film o roku 1920. Mamy bardzo dobra polską literaturę; i Małaczewskiego, i ileś innych książek. Nie mówiąc o drugiej stronie: książki Babla są tutaj bardzo ciekawe, chociaż z zupełnie innej perspektywy przecież to pokazujące… więc może warto.?
Jest też cała, powiedziałbym, wojskowa strona zapisana. Kiedyś widziałem szyfrogramy wojenne. Niesamowita historia.
I wojskowa, i ludzka, i niesłychane historie rodzinne osób o różnych poglądach.
A to już byłaby polityka historyczna?
Ja myślę, że taka polityka historyczna, w której patrzymy na naszą przeszłość po to, żeby wyciągać różnorodne lekcje, uczyć się mądrości z tej przeszłości, każdej społeczności, każdemu narodowi jest potrzebna. Taka polityka historyczna, która nawet stawiając trudne kwestie, potrafi przy myśleniu o tych trudnych kwestiach ludzi łączyć, a nie dzielić.
Sto dni rządu – Pan w tym czasie bardzo ciężko pracował, bo Pan odpowiadał za raporty, które ministrowie nadsyłali premierowi. Tak?
Oczywiście nigdy nie ma tak, że to jest jedna osoba; pracowaliśmy całym zespołem – wszyscy współpracownicy pana premiera. Myślę, że w dosyć krótkim czasie udało nam się przygotować raport, który z jednej strony pokazuje to, co się zdarzyło w ciągu tych stu dni, ale też stara się pokazywać cele. Wczoraj wieczorem, jak słuchałem przekazów telewizyjnych, to miałem takie wrażenie, że się mówi obietnicach. Otóż w zarządzaniu jest coś takiego jak konieczność postawienia celu po to, żeby go później realizować, szukać narzędzi, budować. Mnie się wydaje, że to wszystko, co zostało powiedziane o tej dalszej perspektywie jednej, dwóch kadencji to są cele, które chcielibyśmy zrealizować, a te trzysta dni pokazuje, jak zapowiedzi z pierwszego okresu będą stawały się narzędziami do realizacji tych celów zasadniczych, które będą zmieniały Polskę.
Te sto dni nie ochłodziły trochę planów, marzeń nadziei. One pokazały chyba dość duży opór materii. Jak Polacy patrzą na te sto dni, to widzą, że nie wszystko da się zrobić, że nie tylko wola decyduje o tym na przykład, że są ustawy zdrowotne.
Tak, ale trzeba pamiętać o tym, że ustawa i legislacja jest, że tak powiem, na szczycie trójkąta. Analizowaliśmy ostatnio porównanie procesu legislacyjnego pomiędzy Polską a Wielką Brytanią. W Wielkiej Brytanii jest tak, że najwięcej czasu zajmuje dyskusja na koncepcją i rozwiązaniami, a później tym wierzchołkiem trójkąta to jest legislacja w parlamencie. W Polsce jest odwrotnie; najmniej czasu zajmują prace koncepcyjne, a najwięcej czasu zajmuje debata w parlamencie. Nie, żebym nie chciał szanować parlamentu – broń Boże! Natomiast ja myślę, ze te sto dni pokazały, że po to, żeby opracować rozwiązania, to trzeba przemyśleć różne kwestie programowe. W tej chwili będziemy zaczynać debatę o programie 50+ i o emeryturach pomostowych, dlatego uciekliśmy, w pewnym sensie, przed położeniem na stół zaraz na początku kadencji tego problemu emerytur pomostowych, ponieważ wydawało nam się, że to jest klasyczna droga donikąd, to znaczy rozpoczęcie debaty publicznej, skonfliktowanie ze sobą różnych grup i nie pokazanie szerszego wymiaru, w którym to się wszystko toczy.
Kiedyś pewnie niektórym grupom zawodowym trzeba będzie powiedzieć: - skończyło się, nie ma już emerytur pomostowych w waszej branży.
Myślę, że tak. Tylko jest też ważne, żeby jednocześnie powiedzieć: - no, dobrze, ale w zamian są środki na przekwalifikowania, w zamian jest wsparcie od pracodawców, żeby zostać dłużej w zawodzie. Ja oczywiście nie mówię o tych zawodach, które wiążą się ze szczególnymi warunkami pracy, o szczególnym charakterze. To jest oczywiste. Nie o te zawody chodzi. Chodzi o tę bardzo szeroką grupę osób, które idą na wcześniejsze emerytury, co powoduje, że Polska ma średni wiek wyjścia z rynku pracy 57-58 lat, przy średnim europejskim – 61. pracujemy jednak stosunkowo krótko. Nie mówię o wieku emerytalnym, mówię o tym, że z takich czy innych powodów: związanych z obawą przed bezrobociem, z koniecznością i potrzebą budowania strategii przetrwania – tu mam jakieś dochody ze świadczeń, tu trochę popracuję w szarej strefie, tu jakoś będę działać na rzecz własnej rodziny… To wszystko wygenerowało taki rodzaj zachowania, który na dłuższą metę jest niebezpieczny dla osób i dla rodzin. Dlatego, że on obniża emerytury, jakie się otrzymuje, jeśli się wcześniej wychodzi z rynku pracy. Z punktu widzenia aktywności całego społeczeństwa stosunkowo niski wskaźnik zatrudnienia jest barierą w rozwoju gospodarczym.
Stać nas na to, żeby policjant kończył po piętnastu latach służbę? Tak to dzisiaj wygląda i podobno nawet nie ma pieniędzy na to, żeby ci policjanci mogli pracować dodatkowo…
To wszystko zależy do tego, jak się zorganizuje finansowanie. Ta debata dzisiejsza nie będzie dotyczyła służ mundurowych, bo one mają swoje, inne rozwiązania. Ale kiedyś ta debata wróci. Są kraje, które w ostatnich dziesięciu, piętnastu latach przesuwały ten wiek możliwego wychodzenia z rynku pracy, szerzej otwierając możliwości dalszej pracy w innych zawodach, czy przy wykonywaniu innego rodzaju zadań. W Polsce też będzie to konieczne, bo wydaje mi się, że w Polsce jest bardzo dużo młodych (czterdziesto-, czterdziestoparoletnich), fantastycznych policjantów, którzy nie chcą się nudzić w domu albo iść pracować do firm ochroniarskich za dużo niższe pieniądze i mogliby dalej w policji, wykonując inne funkcje i zadania, pracować.
„Biały szczyt” – to było najtrudniejsze w tych stu dniach zderzenie rządu z protestami społecznymi. „Biały szczyt” trochę wyhamował protesty, spuścił powietrze z tego balonu. Ale już związkowcy, zwłaszcza z OZZL, mówią, że to nie będzie miało wpływu na legislację, że są rozczarowani.
Ileś razy wyjaśniłem, że właśnie dlatego chcemy poprosić parlament, żeby jeszcze chwilę poczekał z praca nad tymi ustawami i żeby przynajmniej te pierwsze efekty „białego szczytu” mogły być przez parlamentarzystów wzięte pod uwagę.
To jest projekt Platformy Obywatelskiej, a czy możliwe jest, żeby Platforma skierowała nowy projekt ustaw, biorący już po d uwagę te wnioski z „białego szczytu”?
Jest też taka procedura w parlamencie, że po pierwsze – mogą być autopoprawki rządowe, aczkolwiek to nie jest projekt rządowy w tym momencie. Niektóre projekty będą rządowe i wtedy procedura autopoprawek będzie możliwa. Z drugie strony – myślę, że projekty, które są własnością klubu parlamentarnego, staną się własnością komisji, i podczas pracy komisji na pewno będą ożywione dyskusje na temat wielu rozwiązań. Ważne jest to, żeby w tej debacie, która będzie się toczyła, te wszystkie argumenty, które się pojawiały podczas prac zespołów „białego szczytu”, brać pod uwagę. Przy okazji chcę powiedzieć, że wiele rekomendacji zespołów „białego szczytu” dotyczy nie tylko rozwiązań legislacyjnych, ale pewnej polityki. Stąd wydaje się, że warto, myśląc o polityce zdrowotnej, myśląc o finansowaniu systemu zdrowia, te rekomendacje wziąć pod uwagę i zastanowić się, kiedy niektóre z rozwiązań będzie można wprowadzać w życie.
Biorąc pod uwagę doświadczenia „białego szczytu” i to tempo, kiedy parlament może finalnie uchwalić te zmiany? Kiedy mogą wejść w życie? Wczytałem się w te ustawy i na przykład ta o dobrowolnych dodatkowych ubezpieczeniach – my sobie nie zdajemy z tego sprawy – ona przeorze krajobraz polskich szpitali. To jest rewolucja, bo ona na przykład wprowadza do szpitala możliwość leczenia się poza kolejką – nie wszędzie, ale gdzieniegdzie. Kiedy to może się stać realnie?
W tej dyskusji, szczególnie o ubezpieczeniach dodatkowych, trzeba pamiętać, żeby zasady równości dostępu nie zakwestionować w jakikolwiek sposób. Jeśli są słabości w tych ustawach, które pozwalałyby na zakwestionowanie zasady równości, to jest niedobrze. Z drugiej strony trzeba pamiętać, że ubezpieczenia dodatkowe będą generowały możliwość dodatkowych pieniędzy dla całego systemu, będą zmieniały jakościowo usługi, lepsze zarządzanie się pojawi – bo ci, którzy będą zarządzali pieniędzmi w ubezpieczeniach dodatkowych, będą tworzyli zupełnie nowe kryteria jakościowe - i to jest bardzo ważne. Debata nad tymi ustawami powinna się zakończyć do końca tego roku. Teraz jest pytanie, czy to wszystko może wejść od razu od 1. stycznia 2009 roku, czy będzie vacatio legis? Rynek musi się przygotować. To nie jest takie proste. Muszą się pojawić mechanizmy i oceny kontroli; muszą się pojawić instytucje, podmioty, które będą oferowały…
Szpitale muszą też przemyśleć… czyli 2010?
2010 to na pewno.
Ale styczeń?
Styczeń 2010 – na pewno. Zdaje się, ze od początku roku takie rozwiązania są dobre.
Wtedy według Platformy reforma służby zdrowia może wejść w życie?
Część wejdzie wcześniej. Bardzo ważne w debacie w parlamencie będzie to, żeby zastanowić się nad tym, jaki jest kalendarz. Też umiejętnie trzeba będzie postawić pytanie: jak wprowadzimy takie rozwiązanie, to jakie efekt ono przyniesie? Wrócę na chwilę do pracy zespołu doradców, ekspertów gabinetu politycznego i kancelarii i ministerstw nad tym horyzontem 3000, postawienie celów oznacza tak naprawdę, że myślimy o tym, jakimi narzędziami dojść do realizacji tych celów, ale także pokazujemy kalendarz działań. To jest bardzo ważne, żeby w pracy rządu wiedzieć, w jakim czasie określone rozwiązania będą wprowadzane. To też jest ważne dla opinii publicznej.
Ale niektóre pomysły odchodzą w przeszłość rozmywają się, na przykład projekt edukacyjny – sześciolatki do szkół, czyli wcześniejsze zaczynanie edukacji; profilowane uczenie w liceach. Premier wyraźnie powiedział, że oba pomysły mu się nie podobają. Czy to w pracach Ministerstwa Edukacji zastanie uwzględnione?
Myślę, że trzeba otworzyć debatę publiczną na ten temat.
Ale premier mówi: - nie podobają mi się te pomysły. Debata już trwa.
Ale wszystkie argumenty nie zostały położone na stole.
Premiera można przekonać?
Każdego można przekonywać... Wcześniejsze zaczynanie nauki w szkole na świecie bierze się nie stąd, że chce się zabrać rodzicom prawo do bycia z dziećmi, tylko bierze się z tego, że w ciągu ostatnich trzydziestu lat wiek wejścia na rynek pracy przesunął się o trzy lata, to oznacza de facto przy mniej więcej nie zmienionych momentach przechodzenia na emeryturę, że pracujemy krócej, co przy wyzwaniach demograficznych jest zabójcze, dla Europy szczególnie. Część ekspertów twierdzi, że coraz bardziej późne wchodzenie na rynek pracy – ze względu na to, ze się lepiej kształcimy – przesuwa bardzo wiek urodzenia pierwszego dziecka, a tym samym wiek urodzenia drugiego dziecka. To jest argument za tym, żeby poważnie podyskutować. Nie chodzi tylko o to, żeby zacząć w wieku lat sześciu, ale żeby tę edukację na poziomie średnim, na której nam zależy, żeby była jak najpowszechniejsza (także zawodowa), żeby zakończyć ją w wieku lat osiemnastu.
Premier mówi: mnie się to nie podoba, szkoły są nieprzygotowane.
A to jest zupełnie inna kwestia. To właśnie w tej agendzie trzeba powiedzieć, że szkoły powinny się do tego przygotować. Będziemy o tym rozmawiać.
Panie ministrze, premier ujawnił w jednym z wywiadów, że w trakcie protestu celników szykowana była ekipa zastępcza. Celnicy o tym wiedzieli. Był gotów do rozwiązania twardego. Pan to może potwierdzić?
Pan premier nie mówił o tym, ze była szykowana ekipa zastępcza, tylko mówił o tym, ze były szykowane rozwiązania, które miały wprowadzić pełną sprawność przepływu towarów przez granicę.
Czyli nowi celnicy?
Nie, to nie jest kwestia nowych celników, to jest kwestia tych grup, które działają w kraju i które zresztą były wzywane do tego współdziałania...
Ale była szykowana opcja siłowa?
To nie jest opcja siłowa. To doświadczenie pokazało, że nie może być opcji siłowej ze względu na to, że wartość pracy celnika polega na umiejętności wejścia do systemu informatycznego i przeprowadzenia odpowiednich operacji w nowoczesny sposób. To nie jest tak, że można w dwa, trzy dni kogoś do tego przygotować. Natomiast można tak ułożyć te prace, żeby niektóre z elementów zadań celnika przejął ktoś inny, usprawniając – nawet przy mniejszej liczbie celników – cały ten proces.
Na koniec sondaż – 51% Polaków nie wierzy, ze Donaldowi Tuskowi do 2015 roku uda się zrealizować „irlandzki cud”, wierzy 35%. Pan jest wśród wierzących?
Ja jestem wśród wierzących, w tym też sensie, że jeśli nie postawić sobie zbyt wysoko ustawionego celu, to w ogóle nie będziemy go realizowali. Jestem za tym, żeby stawiać cele ambitne po to, żeby skupiać wspólne wysiłki, żeby udawało się je realizować – razem z opozycją, tak jak do tego pan premier wczoraj zapraszał.
Opozycja chyba się do tego „irlandzkiego cudu” nie pali. Dziękuję bardzo. Michał Boni wierzy w cuda irlandzkie.